Agnieszka Zemke-Górecka: Wysoka taksa adwokacka to mit. Porada nie jest droga

Kurier Poranny: Jest Pani pierwszą kobietą, która przewodniczy samorządowi adwokackiemu w Białymstoku. To będzie dobra zmiana?

Agnieszka Zemke-Górecka: To zależy, kto jakich zmian oczekuje. Z całą pewnością będzie więcej atencji dla zawodu, jak i osób korzystających z naszych usług.

Czym Pani przekonała swoich kolegów i koleżanki?

Przez ostatnie lata zajmowałam się szkoleniem aplikantów oraz doskonaleniem zawodowym adwokatów. Myślę, że z obu tych spraw egzamin zdałam pozytywnie. Po drugie: zmiana pokoleniowa. Wyzwanie, które stały przed Adwokaturą dziesięć lat temu, i te które są przed nią obecnie, to dwa zupełnie inne wymiary. Adwokatura musi wyjść naprzeciw wyzwaniom społecznym, musi pomagać ludziom. Wydaje mi się, że osoby, które chciały, bym została dziekanem, wierzą, że spełnię te nadzieje.

Dni otwartych, podczas których zwykli białostoczanie będą mogli skorzystać z bezpłatnych porad prawnych będzie więcej niż tylko raz do roku? Pytam o to, bo na cotygodniowe dyżury prawnika w naszej redakcji przyjeżdżają do nas ludzie z różnych zakątków regionu.

Zamykanie się w Białymstoku, Łomży, czy Suwałkach to największy błąd. Jako Adwokatura chcemy bardziej otworzyć się po to, by z dostępem do adwokata nie było żadnego problemu na poziomie gminy. Ważną dla nas kwestią jest edukacja prawnicza - będziemy w większym zakresie dbali o to, aby pojawiać się w szkołach.

Niektóre Rady w kraju w ramach rozwoju edukacji prawniczej zamierzają docierać do młodych osób i seniorów, bo te grupy mają najbardziej utrudniony dostęp do usług i wiedzy prawniczej. Rady adwokackie powołują nawet specjalne komisje edukacyjne. Czy podobnie będzie w Białymstoku?

To jest właśnie ta zmiana, o której mówiłam. Niedawno powołaliśmy komisję, która będzie zajmować się edukacją prawną. Nie ograniczymy się tylko do szkół, ale też skierujemy się do innych środowisk, na przykład Uniwersytetu Trzeciego Wieku. No i oczywiście do Parków Naukowo-Technologicznych, w których rodzą się pomysły młodego biznesu. W swoich dziedzinach młodzi przedsiębiorcy są świetni, ale dzisiaj nie da się być innowacyjnym bez właściwej opieki prawnej.

Ile spraw w sądach toczy się z udziałem adwokatów?

Według mojej wiedzy, więcej spraw toczy się z udziałem adwokatów niż radców prawnych. Wynika to stąd, że w powszechnym odczuciu adwokaci postrzegani są jako pełnomocnicy sądowi. Chociaż w ostatnim czasie zmienia się proporcja między adwokatami, którzy zajmują się sprawami sądowymi, a tymi, którzy koncentrują się na przykład na obsłudze spółek i do sądów zaglądają rzadko.

Zwykli obywatele, zanim udadzą się po poradę prawną, to najpierw szukają - jak choćby w przypadku porad zdrowotnych - podpowiedzi w internecie?

Mamy coraz bardziej wyedukowane społeczeństwo, ale w tej edukacji brakuje jednego elementu. Bardzo często nasi klienci zgłaszają się do nas zbyt późno. To, czego brakuje, to edukacja prawna społeczeństwa. Idź do adwokata zanim podpiszesz umowę, a nie dopiero wtedy, gdy pojawi się problem. I na to, aby uświadamiać, że - używając analogii medycznej - lepiej jest zapobiegać niż leczyć, chcę położyć duży nacisk w trakcie swojej kadencji.

Na ile wysokość opłat za usługi adwokackie jest barierą, która nie pozwala przeciętnemu białostoczaninowi skorzystać z profesjonalnej pomocy prawnej?

Wysokie koszty związane z korzystaniem z pomocy adwokata to mit. Porada prawna to wydatek rzędu kilkudziesięciu, może stu złotych. Myślę, że nasze honoraria za porady prawne są zbliżone do tych, które zwykliśmy uiszczać za poradę lekarską. Warto wydać sto złotych, gdy spór sądowy toczy się o pięć tysięcy złotych.

Borys Budka, minister w rządzie PO-PSL, przed swoim odejściem, podniósł minimalną stawkę za usługi adwokackie. Na przykład jeśli ktoś przed sądem domaga się spłaty długu w wysokości 550 zł, to dla adwokata musiałby zapłacić co najmniej 360 zł. Czy to nie przesada?

Rozmowa z klientem, podczas której ustalimy dlaczego domaga się takiej kwoty, analizujemy dokumenty, zajmuje adwokatowi około godziny. Napisanie dobrego pozwu to kolejne godziny. Mówię: dobrego, bo zanim przedłożymy projekt pozwu sprawdzamy orzecznictwo w podobnych sprawach, zwłaszcza wyroki wydane przez sądy apelacji białostockiej. Następną kwestią jest właściwe zgłoszenie wniosków dowodowych, gdyż błąd na tym etapie może skutkować przegraniem sprawy z uwagi na to, że obecnie wszystkie dowody trzeba zgłosić w zasadzie przed pierwszą rozprawą. Analiza odpowiedzi na pozew, opracowanie dalszych pism procesowych, przygotowanie do rozprawy i udział w rozprawie to kolejne godziny. Czy zatem 360 zł, to dużo? Tyle przecież płacimy w serwisie samochodowym za trzy godziny pracy lakiernika...

Jednak jest jakiś problem w tym, kto ma rozliczać usługi adwokackie. Nie powinien tego robić sąd?

Rozporządzenie ministra Budki dotyczy takich spraw, w których adwokat świadczy pomoc prawną z urzędu, a zatem, gdy jest wyznaczany jako pełnomocnik lub obrońca przez sąd dla osoby niezamożnej. I wówczas to sąd - w oparciu o stawki wskazane w tym rozporządzeniu - przyznaje mu wynagrodzenie. Czasami zdarza się tak - na przykład w bardzo ważnych dla dużej liczby ludzi sprawach z zakresu prawa pracy, czy ubezpieczeń społecznych - że adwokat otrzymuje wynagrodzenie w wysokości 120 złotych. Nie za godzinę, czy dwie godziny pracy, ale za całą sprawę w danej instancji. Czyli, przy założeniu, że sprawa jest prowadzona w danej instancji przez rok, adwokat zarabia 10 złotych miesięcznie.

Z kolei następca ministra Budki, Zbigniew Ziobro, zapowiedział, że chce obniżyć adwokatom te stawki, bo bardziej interesuje go los zwykłych Polaków.

Minister Ziobro projektuje nowe ramy powiązane z rodzajami spraw. W niektórych przypadkach są obniżone, ale w innych nie. W tym nowym projekcie rozporządzenia jest propozycja, by honoraria adwokackie były zróżnicowane w sytuacji, gdy wartość przedmiotu sporu przekracza 200 000 zł. Teraz jest tak, że w tych sprawach - niezależnie od tego, czy jest to sprawa o mieszkanie warte 350.000 zł., czy o udziały w przedsiębiorstwie warte 20 milionów, honorarium adwokata jest takie samo. Kolejnym problemem jest to, że w przypadku wygrania sprawy klient otrzyma od strony przeciwnej honorarium pomniejszone o podatek VAT. Czyli otrzyma o 23 proc. mniej niż zapłacił adwokatowi.

Może się tak zdarzyć, że przy tych stawkach minimalnych adwokat może odmówić podjęcia się sprawy rozwodowej. Bo uzna, że mu się nie opłaca nią zajmować za 720 zł (przed regulacją ministra Budki było to 360).

Raz jeszcze przypominam, że rozporządzenie dotyczy spraw z urzędu. Należy je odróżnić od spraw z wyboru. W tym drugim przypadku wysokość wynagrodzenia jest ustalana pomiędzy adwokatem, a jego klientem i zależy od stopnia złożoności sprawy, więc także od ilości czasu, który trzeba poświęcić na odpowiednie jej przeprowadzenie.

Na rynku może być jeszcze więcej adwokatów?

Adwokatów jest dzisiaj na tyle dużo, że nie powinno być problemu z dostępem do naszych usług. Problemem, który zauważam, jest skupienie się zdecydowanej większości kancelarii w największych miastach. W Suwałkach, Łomży, czy Białymstoku adwokatów jest bardzo wielu. Z kolei w małych miejscowościach prawie nie ma kancelarii adwokackich. W tej chwili zauważamy tendencję do tworzenia filii kancelarii adwokackich w mniejszych miejscowościach. Uważam, że to dobry trend. W ten sposób dostępność do usług adwokackich staje się coraz większa - także dla mieszkańców Puńska, Stawisk, czy Gródka.

Ale chyba spada liczba chętnych na aplikacje?

Z roku na rok jest coraz mniej kandydatów. I ta tendencja utrzymuje się od kilku lat.

Czyżby przyszli prawnicy uznali, że zdobycie aplikacji nie jest już gwarancją powodzenia na rynku?

Przede wszystkim nie każdy nadaje się do tego zawodu. Aby być dobrym adwokatem trzeba nie tylko mieć wiedzę, ale również być wyczulonym na sprawy ludzkie. Cechować się empatią. Po drugie, ścieżka dojścia do zawodu jest bardzo długa. Najpierw trzeba ukończyć pięcioletnie, trudne studia. Potem mamy jeszcze trzyletnią aplikację zakończoną jednym z najtrudniejszych egzaminów zawodowych, jakie obowiązują w Polsce. Czyli mamy osiem lat, przez które dorosły człowiek znajduje się de facto na utrzymaniu swoich rodziców. A przecież każdy chce się usamodzielnić, zarabiać. Dla wielu osób jest to istotną przeszkodą. Poza tym, aby zaistnieć w naszym zawodzie trzeba przez wiele lat pracować na swoje nazwisko. Droga do sukcesu nie jest łatwa. Młodzi ludzie mają tego świadomość.

Minister Ziobro zapowiedział „czyszczenie środowiska sędziowskiego i prokuratury”. Myśli Pani, że adwokaturę zostawi w spokoju?

Nie mam zdania na ten temat. Nie wiem, co myśli minister Ziobro.

Ale obecna władza ma powód krzywo patrzeć na adwokatów, chociażby za ich stanowisko w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

Mam nadzieję, że politycy nie będą kierowali się emocjami. Adwokatura dość stanowczo wypowiedziała się w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Adwokaci stoją na straży prawa i chcieliby mieć pewność, że w obrocie prawnym znajdują się akty, które nie godzą w dobro jednostki, a po drugie respektują prawa człowieka oraz dają pewność obrotu prawnego. Brak stabilnego Trybunału oznacza brak stabilności systemu prawnego. Prędzej czy później odczuje to każdy człowiek w swoim własnym środowisku.

Minister zapowiedział, że uderzy adwokatów po kieszeni. Myśli Pani, że to rewanż za stanowisko wobec Trybunału?

Nie podejrzewam ministra o tak niskie pobudki.

Inne rady adwokackie zaapelowały do prezydenta Andrzeja Dudy, by dotrzymał wcześniejszych obietnic i bronił państwo przed dalszym chaosem. Czy podobny sygnał wyjdzie z Białegostoku?

W naszej Radzie powstała komisja legislacyjna. Jej zadaniem jest monitowanie zmian, które są na etapie prac legislacyjnych i reagowanie na nie. Jeżeli pojawiać się będą projekty aktów prawnych, które będą destabilizowały system prawny, to takie działania będą wywoływały naszą reakcję. Proszę pamiętać, że przez kilkaset lat naszej działalności adwokaci zawsze, kiedy była taka potrzeba, nawet z narażeniem się na różnego rodzaju nieprzyjemności, podejmowali działania w obronie tego, co słuszne, co prawe. Mamy w tym zakresie - jako Adwokatura - pięknie zapisana kartę.

Skoro na szczytach władzy w Polsce roi się od prawników, którzy nieraz pod osłoną nocy targają tym prawem według swojego widzimisię, to co zwykły obywatel może pomyśleć sobie o prawie, w którym nie jest przecież biegły. Nie rodzi się u niego pokusa: skoro oni mogą, to dlaczego nie ja?

Zwykły obywatel nie jest w stanie pojąć złożoności tej sytuacji i zrozumieć, co to oznacza bezpośrednio dla niego. Jeżeli z jednej strony słyszy opinię autorytetu prawnego, że dane działanie jest nieprawidłowe, błędne, a inny prawnik twierdzi, że wszystko jest OK, to ten obywatel w chaosie informacyjnym nie będzie w stanie wyrobić sobie własnego poglądu. I będzie tracił zainteresowanie tym, co dzieje się w kraju.

Dziwi Panią to, że lekceważy się prawo w imię celów politycznych?

Dziwi. Bo skoro system prawa jest fundamentem, na którym opiera się państwo jako instytucja, to od polityków należałoby oczekiwać tego, że będą wzmacniali ten fundament, a nie go kruszyli. Żeby była jasność: tę uwagę kieruję w stronę wszystkich polityków.

Nie jest jednak tego prawa w Polsce za dużo? Czasami wydaje się, że produkujemy akty prawne na potęgę. A przecież już przecież ponad 20 wieków temu Tacyt mówił, że tylko chore państwo mnoży ustawy.

Kilka wieków temu Andrzej Frycz-Modrzewski napisał, że prawo w Polsce jest jak pajęczyna - bąk się przeciśnie, a utknie muszyna. Mam wrażenie, że od XVI wieku niewiele się w tej sprawie zmieniło. Problemem jest zarówno ilość, jak i jakość uchwalanego prawa.

Zdarzają się w białostockiej radzie adwokackiej przypadki postępowania dyscyplinarnego wobec mecenasów?

Tak

To jak te sprawy się kończą, bo w powszechnym przekonaniu w przypadkach solidarności korporacyjnej, czy to lekarskiej, komorniczej, czy też adwokackiej, samorządy stoją murem za swoimi członkami?

Nie jest tak. Myślę, że postępowania dyscyplinarne są filarami każdego samorządu zawodowego. Jeśli byłyby źle prowadzone, ten filar bardzo osłabnie. To z kolei przeniesie się na jakość, trwałość, prawdziwość samorządu. W naszej Radzie są wyciągane konsekwencje w stosunku do osób, które sprzeniewierzyły się etyce zawodowej.

Ile było takich przypadków?

Kilka. Ale też warto zwrócić uwagę na to, czego nie widzi zwykły człowiek. Adwokat często atakowany jest w ten sposób przez swego przeciwnika. Jeżeli adwokat reprezentuje klienta po stronie powodowej w sprawie, w której jest duże nagromadzenie złych emocji, to czasami pozwany napisze na takiego adwokata skargę. Każdą skargę wnikliwie badamy, prosimy adwokatów o przygotowanie pisemnych odpowiedzi na skargę i jeżeli uznajemy, że coś jest na rzeczy, to reakcja samorządu adwokackiego jest szybka.

Najbardziej drastyczną sankcją w białostockiej adwokaturze było...

Skreślenie z listy adwokatów.

Kilka lat temu do białostockiego środowiska publicznego, w tym chcąc nie chcąc i adwokackiego przyległ stereotyp bliskich powiązań ze światem skinheadzkim. Poniekąd mówił o tym, choć nie wprost, ówczesny premier Donald Tusk na wspólnej konferencji prasowej z ministrem spraw wewnętrznych Bartłomiejem Sienkiewiczem po podpaleniu mieszkania, w którym mieszkało małżeństwo polsko-hinduskie. W odpowiedzi oliwy do ognia dolał Pani poprzednik. Jego słowami o uchodźcach zainteresował się nawet warszawski przedstawiciel biura Organizacji Narodów Zjednoczonych. Czy faktycznie białostockie środowisko adwokacie ma rys skrajnych postaw?

Nie ma. Jak w każdym środowisku istnieją pomiędzy nami różnice poglądów na wiele spraw. Polityka bardziej dzieli niż łączy. To, jakie poglądy polityczne ma dany adwokat, jest jego prywatna sprawą. Czym innym jest jednak na przykład współpraca z samorządami lokalnymi. Chciałabym, aby współpraca pomiędzy Adwokaturą i jednostkami samorządu terytorialnego była silniejsza.