Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, zapowiada ministerialne rewolucje

Kurier Poranny: Generalnie powinnam być za deregulacją zawodów, choćby dlatego, że zawód dziennikarza, który wykonuję, nie wymaga posiadania takiego wykształcenia. Pan też w sposób zrozumiały jest za deregulacją, bo i Pana funkcja - ministra sprawiedliwości, jak widać nie wymaga wykształcenia prawniczego. Jest Pan historykiem. Niemniej parę rzeczy warto wyjaśnić. Choćby to, na jakiej podstawie twierdzi Pan, że deregulacja przyniesie 50 do 100 tysięcy miejsc pracy?

Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości: Te liczby to szacunki europejskie. W krajach, gdzie otwierał się dostęp do jakiegoś zawodu, powstawało w perspektywie paru lat między 15 a 20 procent nowych miejsc pracy. Sprawdziliśmy w poszczególnych ministerstwach, jak szeroki rynek pracy obejmuje te 49 zawodów, które poddamy deregulacji jako pierwsze. Wyszło, że jest to między 500 a 700 tysięcy miejsc pracy.

Nawet jeżeli wziąć pod uwagę, że w Polsce ta dynamika wzrostu liczby miejsc pracy może być mniejsza, bo jest faza spowolnienia gospodarczego, to powinno to być od 50 do 70 tysięcy nowych miejsc pracy.

Czy ci młodzi ludzie się utrzymają? Oni muszą zaczynać pracę, a oczywiste jest, że zaczynając nie mają takich kwalifikacji jak doświadczony pracownik. Ale dlaczego w ponad 360 zawodach regulowanych dziś w Polsce młodzi ludzie nie mogliby wykonywać zawodu, gdy w pozostałych mogą? Muszą walczyć o klienta, mając niższe umiejętności, odpowiednio niższą ceną.

Dobrym przykładem jest tu zawód prawnika. Do 2004 roku, żeby zostać prawnikiem trzeba było mieć głównie "kwalifikacje genetyczne", być z rodziny prawniczej. W 2004 roku zaczęto otwierać dostęp do tych zawodów. I były dokładnie takie obawy, jak pani teraz sformułowała: że będą niekompetentni.

Jaka jest sytuacja po ośmiu latach? Jest bardzo duży wzrost liczby praktykujących prawników. Nie ma skarg na ich działalność. Są młodzi, ale szybko się uczą. A ceny usług prawniczych trochę spadły, dzięki czemu dużo więcej Polaków może sobie pozwolić na wynajęcie prawnika, chociaż ciągle jest kilka milionów najuboższych, którzy nawet na najtańszą usługę nie mogą sobie pozwolić.

No to popatrzmy na taksówkarzy. Możemy się pogodzić z faktem, żeby nie ograniczać ich liczby w sztuczny sposób, czyli ograniczając liczbę licencji. Dobrze, niech wchodzi na rynek każdy, kto chce, ale jednak po jakimś egzaminie weryfikującym jego wiedzę zawodową. Bo przecież możemy się obawiać, że na ulice wyjadą ludzie nie tylko nie znający miasta, ale wręcz bez prawa jazdy.

- Zaraz zaraz, a dziś jak pani wsiada do taksówki, to ma pani gwarancję, że w mieście, którego pani nie zna, taksówkarz nie będzie pani woził dookoła? Nie! Poza tym znajomość topografii miasta to w dobie GPS najmniejszy problem. A poza tym, przecież właściciel korporacji taksówkarskiej będzie sprawdzał kwalifikacje swojego pracownika, tak jak robi to większość pracodawców.

Ale jeśli ten taksówkarz będzie działał samodzielnie? Są jakieś wymogi wobec takich osób?

- Dziś też ktoś, kto zda egzamin, może sam prowadzić działalność.

Ale właśnie zdaje egzamin.

- Ale to jest tylko gwarancja tego, że on mniej więcej zna miasto, a nie że jest uczciwym taksówkarzem. Jak będzie chciał oszukiwać, to oszuka. I znamy wiele takich przykładów mimo, że obecnie ten zawód jest uregulowany. Z tym, że chcę podkreślić, że jeśli chodzi o taksówkarzy, to jestem skłonny do kompromisu, bo przekonali mnie do niego samorządowcy, prezydenci dużych miast - Hanna Gronkiewicz-Waltz czy Rafał Dutkiewicz z Wrocławia.

Oni mówią: zostaw decyzje w naszych rękach, jako włodarze miasta będziemy lepiej wiedzieli, czy u nas potrzebne są egzaminy. Jestem gorącym zwolennikiem samorządności, więc wydaje mi się, że to jest rozwiązanie słuszne: tam gdzie samorząd uzna za słuszne egzaminy dla taksówkarzy, to je zorganizuje.

Mówiąc o instruktorach nauki jazdy wspomniał Pan, że po deregulacji do tego zawodu będą dopuszczani nie tak jak teraz ludzie 21-letni, tylko 23-letni. Żeby dzieci nie uczyły dzieci. Mówi się też, że agenci nieruchomości po deregulacji będą musieli być już wszyscy ubezpieczeni, żeby móc odpowiadać za ewentualne szkody związane z ich działalnością. Teraz taką odpowiedzialność ponoszą tylko licencjonowani pośrednicy.

- Tak oczywiście. To będzie bezwzględny wymóg.

Jakie jeszcze zmiany mają nas konsumentów chronić po deregulacji? Zbyt wiele osób nie będzie się pewnie bało deregulacji zawodu bosmana, który jest na tej liście 49 deregulowanych na początku zawodów, ale już kompetencje notariusza czy adwokata po deregulacji mogą budzić obawy?

- Będą nowe wymogi. Np. w przypadku detektywów. Teraz trzeba mieć badania psychologiczne, lekarskie, pozytywną opinię policji. Detektywi są też zobowiązani do szkolenia się. I to wszystko utrzymujemy. Likwidujemy tylko egzamin, bo uważamy, że jest on całkowitą fikcją, a organizowanie go dużo kosztuje. A ponadto większość detektywów, jak większość Polaków to ludzie uczciwi. Natomiast na nieuczciwych mamy bat: chcemy wprowadzić możliwość kontroli agencji detektywistycznych bez uprzedzenia. Teraz są to kontrole zapowiedziane. W ten sposób trzeba podnieść jakość pracy detektywów, było tam bowiem wiele nieprawidłowości.
A gdybym teraz chciała zostać zderegulowanym notariuszem?

- O, to dziś jest tak: musi pani skończyć pięcioletnie studia prawnicze, potem zrobić 2,5-letnią aplikację, na którą notariusze muszą przyjąć wszystkich, którzy zdają egzamin państwowy. Gdy ci młodzi ludzie kończą aplikację, to żeby zostać notariuszem, muszą być jeszcze przez 2 lata na asesurze. Czyli jeszcze praktykować u notariusza. A na asesurę notariusze przyjmować już nie muszą. I w związku z tym blokują młodym ludziom dostęp do tego zawodu. I dlatego notariuszy mamy zdecydowanie za mało w Polsce.

Jednym słowem po deregulacji nadal muszę się wykazać wysokimi kwalifikacjami?

- Pięcioma latami studiów i dwuletnią aplikacją. Czyli skróconą o pół roku. Podobnie chcemy zrobić z aplikacją adwokacką dla radców prawnych. Sprawa asesury jest jeszcze otwarta: będę dążył do tego, aby była ona dobrowolna. Czyli jak młody prawnik po aplikacji notarialnej uważa, że jest dostatecznie przygotowany do tego, aby pełnić obowiązki notariusza, to bez tej asesury, tego praktykowania u notariusza przez dwa lata, będzie mógł to robić, ale na okres próbny trzech lat. Będzie wtedy poddany dwukrotnie kontroli ze strony prezesa sądu apelacyjnego. I jeśli ona wypadnie pozytywnie, to on nabędzie w sposób trwały uprawnienia notariusza.

Czyli w tych zawodach, gdzie tak bardzo cenimy kwalifikacje, deregulacja Pana zdaniem nie oznacza braku wykształcenia?

- Tak, z tego właśnie powodu nie deregulujemy zawodów lekarskich.

Uporządkujmy fakty związane z przekształceniami sądów. Status sądów rejonowych mają stracić te placówki, które liczą mniej niż 14 sędziów na etacie?

- W tej chwili jest projekt rozporządzenia, że sądy, które mają powyżej 12 sędziów pozostaną sądami niezależnymi. Natomiast mniejsze będziemy albo łączyć między sobą, albo z większymi sądami. Czyli nie likwidujemy żadnego etatu sędziowskiego, nie przewidujemy też z założenia likwidacji żadnego etatu urzędniczego.

Tu nie chodzi bowiem o szukanie oszczędności, tylko o możliwość elastycznego wykorzystywania kadry sędziowskiej.

Przykładem niech będzie realny problem z jednego z sądów, gdzie jest siedmioro sędziów. Dwoje dawno temu poszło na długoterminowe zwolnienia lekarskie, dwie młode panie sędzie urodziły dzieci i powiedziały, że przez rok będą na urlopie macierzyńskim i faktycznie została trójka sędziów na cztery wydziały. Sąd jest kompletnie sparaliżowany. Nic nie można zrobić. Gdyby ten sąd był filią większego, to jego prezes miałby prawo skierować sędziów z tego sądu do orzekania w tym małym. Albo jest sytuacja odwrotna: przy dużym napływie spraw w tym większym, ściąga się sędziów z tego małego.

Czy, gdy zmieni się kwalifikacja sądu z rejonowego na oddział zamiejscowy, to pracujący tu ludzie będą mieli obniżone stawki?

- Nie.

Zostają przy dotychczasowych płacach?

- Nic się nie zmienia, tylko szyld. I oczywiście nie będzie prezesa. Prezes wraca do orzekania. Dobrze jest tu podać pewne liczby. W sądach rejonowych w Polsce pracuje 7 tysięcy sędziów, z czego 3200, czyli 45 procent to są funkcyjni: prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziałów, często wydziałów jednoosobowych.

Gdy stracą te funkcje, to stracą też pieniądze z nimi związane?

- Tak.

Mówi się, że w tych oddziałach zamiejscowych mają zostać tylko wydział karny i cywilny. Poprzenoszone będą rodzinny czy dla nieletnich, ksiąg wieczystych czy gospodarczy, jakże ważny dla lokalnego biznesu.

- Żaden wydział nie będzie likwidowany. Te, które były, zostają. Wycofałem się też z planów moich poprzedników likwidacji wydziałów rodzinnych. Uważam, że sędziowie, którzy się specjalizują w sprawach rodzinnych powinni nadal mieć tę specjalizację. Jest stosunkowo mało tych spraw, w związku z tym taki sędzia może być wykorzystywany też w innych sprawach cywilnych.