Kazimiera Szczuka: Nie wszyscy czują się w Polsce dobrze

Kurier Poranny: Rozmawiamy tuż po projekcji filmu "Podziemne państwo kobiet". Ten dokument jest ważnym głosem środowisk feministycznych w dyskusji o aborcji. Większości Polaków feminizm kojarzy się wyłącznie z walką o prawo do aborcji. A przecież tak nie jest. Czemu więc właśnie ten problem jest najbardziej nagłaśniany?

Kazimiera Szczuka: Osiem bohaterek, które poddały się aborcji z tzw. przyczyn społecznych, to czubek góry lodowej. Z taką sytuacją muszą sobie radzić kobiety z różnych środowisk, w różnym wieku, w różnej sytuacji materialnej. Ja nazywam je współczesnymi proletariuszkami. Wywodzą się z różnych środowisk, uczą się, pracują, jakoś planują swoje życie i karierę. Pojawia się niepożądana, nieoczekiwana ciąża. I te kobiety nie mogą liczyć na żadną pomoc ze strony państwa, gdyby zdecydowały się urodzić i samotnie wychowywać dziecko. Prawo zabrania im aborcji, schodzą więc do podziemia. To jest kryzys nie do pokonania, jeżeli kobieta nie ma pieniędzy.

Tak, wszyscy słyszeliśmy o takich sytuacjach, problem jest znany. Ale wrócę do pytania: dlaczego ta właśnie kwestia jest najbardziej nagłaśniana przez ruchy feministyczne?

- Bo jak w soczewce można w niej zobaczyć stosunki społeczne panujące w Polsce. Bo zakazy w tej sferze życia kobiety są najłatwiejszą drogą do zniewolenia jej. Cierpienie, poniżenie, degradacja, ogromna samotność, brak pomocy i wsparcia. I najgorsze jest to, że kobiety milczą, dały się zamknąć w tym poczuciu krzywdy i winy, nie protestują, nie walczą o swoje prawo do godności. To źle świadczy o kondycji naszego społeczeństwa.

Mówi się, że nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. W związku z tym pytam: czemu tak bardzo intymne sprawy, jak aborcja, in vitro, eutanazja, budzą tyle emocji i kontrowersji? To są przecież decyzje dotyczące jednostki. Nie szkodzą nikomu.

- Na tym polega ten brak symetrii. Ludzie, którzy są za wolnością wyboru, nigdy w życiu nie byliby skłonni namawiać kogoś do aborcji czy in vitro. Natomiast ci tak zwani obrońcy życia zmuszają kobiety do sprowadzania na świat niechcianych dzieci. Podobnie z in vitro. Nikt nikomu nie każe korzystać z tej metody. Ale z pobudek ideologicznych, religijnych chce się jej zakazać lub drastycznie ograniczyć. Wydaje się, że in vitro to jednak jakiś margines, dotyczy niewielkiej grupy ludzi, chociaż stale rosnącej. Natomiast niechciana ciąża może się zdarzyć każdej kobiecie w wieku reprodukcyjnym. Te problemy miały nasze babki, matki, my. I oby nie miały nasze córki.

Czy widzi Pani jakieś wyjście z tej sytuacji w dającej się określić perspektywie? Jak wiele czasu musi upłynąć, aby to się zmieniło?

- Chyba nikt nie umie tego przewidzieć. Bo walka trwa nie tylko o prawo do aborcji. Wciąż przecież nie ma edukacji seksualnej, ale rozumianej bardzo szeroko. Takiej, która nie będzie dotyczyła tylko zagadnień związanych z życiem seksualnym, ale żeby też uczono dzieci i młodzież, co to jest godność człowieka, co to jest asertywność. Żeby dziewczynki - bo to głównie ich dotyczy - wiedziały, że mają prawo do powiedzenia "nie". Wychowanie seksualne prowadzone w szkołach ma naprawdę duże znaczenie. Nawet jeżeli chichoczemy na tych lekcjach, to jednak ta wiedza pozostaje, jest w efekcie traktowana poważnie. Niestety, z dziećmi nikt o tych zagadnieniach nie rozmawia. Pozostaje wiedza z Internetu i, jak zawsze, z podwórka. I rosną kolejne pokolenia pozbawione cechy, którą nazywam taką charyzmatyczną wolnością kobiety.

Spotkałam się z tym, że potępienie czy co najmniej brak akceptacji dotyczy kobiet, które nie mają dzieci. Jak to, nie chcesz? - pytają oburzone ciotki, sąsiadki. Coś z tobą nie tak. Każda normalna kobieta chce mieć dziecko.

- No tak, bo posiadanie pieniędzy i dzieci to wciąż taki najbardziej widoczny atrybut powodzenia życiowego, zamożności, statusu społecznego. W Polsce polityka prorodzinna przejawia się głównie w sferze propagandy, której istnienia nawet nie zawsze jesteśmy świadomi. Te wszystkie seriale, promujące nowomieszczański model rodziny, jak z reklamy. Zawsze mnie śmieszą kochające mamusie z reklam, które z tej wielkiej miłości do dzieci i męża serwują im zupki w proszku, te barszczyki pyszne jak u babuni, sypane z torebki. I właśnie takie wzorce są nam narzucane. Tak jest nie tylko w Polsce, ale Europa i świat poszerzają to spektrum, dopuszczone są modele alternatywne. U nas nie. Tkwimy wciąż w tym samym punkcie. A niektórzy robią wiele, żebyśmy się cofali.

Czym Pani wytłumaczy fakt, że żadna władza od 20 lat, niezależnie od swojego zabarwienia politycznego, nie zrobiła nic, aby sytuacja kobiet w Polsce się poprawiła? Aby pole wolności się poszerzało?

- Ważną siłą w tym kraju jest Kościół. Głosi swoją naukę, która jest patriarchalna, bo inna nie może płynąć z religijnej instytucji składającej się z samych mężczyzn, scentralizowanej. Ale Kościół katolicki też stara się rozwijać, iść z duchem dziejów. I wcale nie jest tak, że to Kościół pozwala sobie na wszystko. To politycy w Polsce pozwalają na wszystko Kościołowi. Granice powinny zostać postawione przez świecką władzę. Żaden rząd nie chciał się tego podjąć, to prawda. Może to strach przed otwartym konfliktem? W rezultacie jesteśmy takim państwem niby świeckim, ale jednak z tendencją do państwa wyznaniowego. Nie wszyscy dobrze się czują w Polsce.

Jak Pani sądzi, dlaczego lekarze milczą w kwestii sytuacji kobiet?

- Bo oni żyją z tej niesprawiedliwości; żyją z tego, że dobra usługa medyczna dostępna jest za pieniądze. Etos tego środowiska musi zostać odbudowany. Nie ma tego, co kiedyś funkcjonowało: takiego poczucia misji, jak choćby szerzenie oświaty. Nie ma lekarzy społeczników, jak na przykład Boy, który zaangażował się właśnie w batalię o prawa kobiet. Był pediatrą, widział ten ocean nieszczęścia, nędzy. Większość lekarzy dziś patrzy na to przez pryzmat pieniędzy. A jest jeszcze inna kwestia, o której mniej się mówi. Lekarz składa przysięgę Hipokratesa a potem oświadcza, że ona już go nie obowiązuje, że etyka katolicka jest ponad prawem. To jest chore. Ginekolog katolicki - to jest horrendum! Albo lekarz - albo nie lekarz. Nie ma nic po środku.

Różni ludzie w mniejszym lub większym stopniu mogą się czuć wykluczeni ze społeczeństwa. W naszym kraju wciąż jeszcze dotyczy to osób o odmiennym wyglądzie, o innej niż "normalna" orientacji seksualnej. Czy dostrzega Pani te problemy?

- Polska robi przygnębiające wrażenie, szczególnie kiedy się wraca z zagranicy. Wciąż jeszcze dominuje tu ponura szarość, tak charakterystyczna dla PRL. I teraz, mimo dostępu do towarów, reklam, telewizji, Internetu, ta szarość trwa. Ją widać na naszych twarzach. Jesteśmy takim jednolitym, szarym, smutnym społeczeństwem.

Z czego to wynika?

- Białystok jest miastem wielokulturowym, wieloreligijnym. Wydawałoby się, że to idealna sytuacja. A nie widać tej radości, tej wielobarwności. Nie umiemy, nie chcemy czerpać z innych kultur. Społeczności wielokulturowe, wielonarodowe, wielowyznaniowe są kolorowe, bogatsze. My zamykamy się hermetycznie na "innego". Inność, zamiast stać się przyczyną do chęci poznawania się nawzajem, do czerpania radości, wywołuje konflikty.

Ale czy to zamknięcie na "innego" dotyczy tylko nas, Polaków? Niedawno Szwajcarzy w referendum nie zgodzili się na budowę w swoim kraju meczetów.

- Oczywiście, nigdzie nie jest idealnie. Nawet w Stanach Zjednoczonych, gdzie żyją ludzie z całego świata, o wszystkich kolorach skóry, czy bliżej nas, we Francji, Anglii, wcale nierzadko mamy do czynienia z przejawami braku tolerancji, dyskryminacji. Ale jednak te społeczeństwa są otwarte. To jest kwestia świadomości, jakiejś granicy, która przebiega w naszych głowach. Z przerażeniem myślę, co to będzie, kiedy do Polski dotrze fala emigrantów. Bo jeszcze nie mamy z nią do czynienia, ale prędzej czy później nas to czeka. A nie jesteśmy do tego przygotowani. Mało tego, z wielu instytucji docierają sygnały, że "kolorowy" znaczy "gorszy". Jeżeli opiniotwórczy dla wielu ksiądz publicznie żartuje z czarnoskórego duchownego, że się nie umył, a rzecznik praw obywatelskich nie widzi w tym nic niestosownego i pozwala sobie na dowcipkowanie i bagatelizowanie całego zdarzenia - to o czymś świadczy. Kiedy od lat nagrody Nobla trafiają do literatów z dawnych kolonii, my dalej czytamy naszym dzieciom "Murzynka Bambo" czy w "Pustyni i w puszczy" - pozycje o jednoznacznej rasistowskiej wymowie. I utrwala się ten mętlik w głowach.