Prof. Jan Poleszczuk: To nie upadek demokracji, ani nie rodzenie się nowego ustroju faszystowskiego

Panie profesorze, Pan - używając terminologii Jarosława Kaczyńskiego zalicza sam siebie do sortu...

Do tego, który czyta ze zrozumieniem. Staram się w przypadku obu stron tego bardzo gorącego konfliktu - na słowa, na symbole, na daty, na postaci historyczne - wyłuskiwać jakieś interesy, racje, środowiska. Bo same gesty w postaci przypinania sobie etykiet - po obu stronach barykady - są śmieszne. Niewątpliwie każda forma niezadowolenia czy protestu musi znajdować sobie adekwatne środki wyrazu. Niemniej dla mnie osobiście ulica nie jest obszarem artykułowania wartości demokratycznych, które mnie pasjonują. Aczkolwiek jest to element demokratycznej kultury politycznej: uświadamiania sobie przez strony konfliktu kim są, o co walczą, jak należy się ustosunkować do tych po drugiej stronie.

No właśnie. Sympatycy sobotniej demokracji jeszcze nie tak dawno od czci i wiary odsądzali sympatyków niedzielnej, którzy organizowali przez ostatnie pięć lat protesty uliczne. A teraz sami sięgnęli po te same argumenty. Jak trwoga, to odwołanie się do przysłowiowego bruku?

Demonstracje uliczne nie są świadectwem braku czy rozkładu demokracji. Wręcz odwrotnie. To jest jeden z elementów demokracji rozumianej jako etap procesu nabierania samoświadomości ludzi. Bo tylko w sytuacji sporu, nawet bardzo gorącego w słowach, strony potrafią sobie później powiedzieć: kim jesteśmy. Bez tego ktoś im będzie musiał to uczynić. Oczywiście zrobią to przywódcy, intelektualiści, ale te najbardziej trwałe elementy procesu demokratycznego rodzą się przez próbę ognia. I dlatego sobotnio-niedzielne wiecowanie ani mnie nie dziwi, ani nie oburza. Jeśli już to raczej trochę śmieszy.

Ten spór ogniskowany na ulicy sprawił, że przeciętny obywatel nagle może poczuć się między przysłowiowym młotem i kowadłem. I że będzie musiał opowiedzieć się po jednej ze stron. A przecież zrobił to raptem miesiąc temu przy urnie wyborczej.

Dzieje się tak, bo samo pojęcie demokracji nacechowane jest ogromnymi emocjami.

Z drugiej strony często powtarza się takie dość trywialne zdanie, że demokracja w prawdzie nie jest najdoskonalszym ustrojem, ale nie ma lepszego.

To na czym polega ta największa wartość demokracji?

Wszystkie systemy niedemokratyczne mają jeden fundamentalny problem: sukcesji władzy. Jej przekazanie odbywa się na zasadzie brutalnych przewrotów, krwawej rozprawy z przeciwnikami. W społeczeństwie polskim demokracja jest dobrze zakorzeniona, bo nikomu nie wpadło przez ostatnie 25 lat do głowy, żeby komuś władzę siłą odebrać. Przecież pierwsza próba ustanowienia „totalitaryzmu” przez Jarosława Kaczyńskiego zakończyła się wyborami w 2007 roku, które przegrał. Bo zaleta demokracji polega na tym, że społeczeństwo ma możliwość korekty wcześniejszych, może i błędnych, decyzji.

A inne wartości demokracji?

Jest ich wiele, gdy patrzymy na proces rządzenia, czyli kontrolę procesu podejmowania decyzji rządowych, administracyjnych przez sprawnie działające pluralistyczne media, organizacje pozarządowe różnych szczebli, przez system władzy sądowniczej. To kwestia dostępu do informacji publicznej, prawo udziału w debatach, krytyki i artykulacji swoich racji, obrony interesów etc. Warto się przyjrzeć, co przez ostatnie lata działo się w sferze komunikacji medialnej, sposobu funkcjonowania świata organizacji pozarządowych, czy wreszcie, w jakim stanie jest aparat sądowniczy. Jednym z jego elementów jest Trybunał Konstytucyjny

O niego właśnie toczy się teraz walka nie tylko na ulicach stolicy.

Jedynie symboliczna. Nasza demokracja nie jest doskonała, co pokazują ostatnie badania CBOS-u. Ludzie krytycznie też wyrażają się o wspomnianych przeze mnie filarach kontroli. Ale nikomu do głowy nie przychodzą daleko idące pomysły, by tej kontroli się pozbyć. Choć politycy nie lubią, jak im dziennikarze depczą po palcach lub ich podsłuchują w Sowie i Przyjaciołach.

W tej warszawskiej restauracji podsłuchiwali akurat kelnerzy

Oczywiście, ale media upowszechniły treść rozmów. I tu dochodzimy do trzeciego aspektu rozumienia demokracji: debata oraz instrumentów, przy których się toczy.

Klasyczną agorą jest parlament

Tak, w nim spierają się reprezentacje środowisk. Mamy też referendum, bardzo ważny instrument debaty społecznej, które w tym roku dwa razy został skompromitowany.

Ale przez polityków, którzy postanowili wykorzystać je do doraźnych celów wyborczych

Oczywiście, bo to oni są źródłem problemów demokracji. Psują ją od środka. Dlaczego? Bo ich krótkoterminowy interes kontroli nad strukturami wykonawczymi od kadencji do kadencji powoduje, że są gotowi płacić dużą cenę, by utrzymać się u władzy. Niemniej demokracja sama odpowiada na pytanie: „Kto ma być naszym Panem?” Ten, kogo sobie sami wybierzemy. W pewnych granicach, bo nie wszyscy głosowali na tych, którzy mają realną władzę. Ale mają ja tylko na cztery lata. Proszę zwrócić uwagę, że już pojawiły się głosy wynikające chyba z zacietrzewienia, że za cztery lata Kaczyński wprowadzi stan wyjątkowy, by nie oddać władzy zdobytej demokratycznie.

Ale przypadki takiego autogolpe (termin znany z politologii latynoamerykańskiej), czyli sprzecznej z konstytucją formy przejęcia całkowitej władzy w państwie przez legalnego szefa władzy wykonawczej, jest praktykowany we współczesnym świecie. Tak choćby było w latach 90. w Peru, gdy narodził się fujimorizm. A przecież system ten początkowo miał demokratyczną legitymizację, zrodził się jako nadzieja na zmianę i wzmocnienie słabnących rządów demokratycznych, które nie radziły sobie z gospodarką i lewacką partyzantką. Tymczasem zakończył się krwawymi represjami wobec przeciwników. Co prawda jest to przykład z zachodniej półkuli, ale źródła kryzysów demokratycznych nie wybierają szerokości geograficznej. Można wskazać na wspólne elementy. Może ci akurat protestujący w sobotę w Warszawie boją się tego samego?

Mówienie o upadku demokracji czy rodzeniu się nowego ustroju, typu faszystowskiego, jest śmieszne. Demokracja ma permanentne problemy, gdyż jej cechą jest chwiejność, ciągłe rozdyskutowanie, nieustanne poszukiwania odpowiedzi na pytania, jakie są nasze interesy i kto ma ich bronić. I dlatego im więcej tych gorących sporów, tym tej demokracji jest więcej. Spór, konflikt jest immanentnie wmontowany w demokrację. Bez tego ona nie istnieje. A że przy okazji ludzie posiadający różną kulturę obrzucają się obelgami? Cóż, nic na to nie poradzimy. Grzeczność i poprawność polityczna tworzą niebezpieczną iluzję zgody i harmonii. Świadczą jedynie, że ktoś został zmuszony do milczenia.

Z badań CBOSU wynika, że rośnie wzrost akceptacji dla rozwiązań niedemokratycznych. Z kolei wśród tych najbardziej zaciekłych zwolenników demokracji widoczna jest tęsknotą za liderem, silnym przywództwem. Paradoks?

Na pewnym etapie przywództwo może się wahnąć w stronę - jak to kiedyś ujął Jan Rokita - pociągnięcia cugli. Zawężenia swobód obywatelskich, jak to na przykład miało miejsce w Stanach Zjednoczonych po 11 września 2001 roku.

Amerykanie na to się godzili.

Tak, ale czy to zniszczyło demokrację? Nie, położono jedynie większy akcent na elementy porządku i bezpieczeństwa. W Polsce paradoks polega na czym innym. „Diagnoza Społeczna” pokazuje, że z roku na rok Polacy są coraz bardziej szczęśliwi. Faktycznie polepszyło się w wielu dziedzinach, przybyło inwestycji. Niemniej ludziom najwyraźniej czegoś zabrakło przed ostatnimi wyborami. To nie jest tak, że nagle na wielką skalę daliśmy się zmanipulować, padliśmy ofiarą mistyfikacji. Być może jest tak, że po osiągnięciu poziomu nasycenia podstawowych potrzeb, ludzie zaczęli inaczej spoglądać na świat. Niepewny, bo kryzys migracyjny, kwestie tożsamościowe, narodowe, problemy integracyjne , Ukraina, Rosja.

Ponoć początkiem klęski każdego ruchu politycznego są jego sukcesy.

Ileż można odcinać kupony od tego, co się uda zrobić? Politycy muszą w zanadrzu mieć coś na przyszłość. Bacznie obserwować rzeczywistość, by trafnie odczytać kolejny problem społeczny i przedstawić nowy pomysł na jego rozwiązanie. Muszą też pamiętać o tym, że tych z którymi przegrywają, sami sobie hodują. Platforma nie przegrała wyborów, bo znalazł się gracz lepszy, mądrzejszy, sprawniejszy. Sama sobie go wyhodowała na skutek własnej działalności. Nie ma nic bardziej drażniącego u polityków niż ich pretensje do wszystkich dookoła, tylko nie do siebie. Tymczasem w przypadku Platformy diagnoza jest prosta: Przegraliśmy, bo źle graliśmy.

Platforma jeszcze się odrodzi.

Myślę, że Nowoczesna Ryszarda Petru jest wydobyciem z PO tego klasycznego jądra związanego z Unią Wolności, z dobrze określoną inteligencką lokalizacją tego ruchu. Bo tworzą go wykształceni, młodzi ludzie. Tymczasem Platforma przez to, że stała się partią władzy, równocześnie stała się bezideowa. I będzie nadal powoli usychać. Wybór nowego przywódcy nic tu nie zmieni.

To teraz czas na Petru?

Nie da się ukryć, że sobotnia demonstracja to bezapelacyjny sukces Ryszarda Petru. Z jednej strony wzywa ludzi, by wyszli na ulice, ale sam ma czyste ręce. Bo nie kombinował z Platformą wiosną przy Trybunale. Z kolei przemówienia działaczy Platformy były dwuznaczne. Do tego jak lider PSL Władysław Kosiniak-Kamysz mówi, że Polska jest dobrem wspólnym, to ja mam wrażenie, że mówi o wspólnym pastwisku. To jest takie kompletnie nieszczere pustosłowie. A dokładkę jeszcze Barbara Nowacka - twarz lewicy - histerycznym głosem woła do walki o najwspanialsze wartości liberalne i robi sobie fotkę z Petru. Nie da się ukryć, że ze wszystkich liderów opozycji, to właśnie szef Nowoczesnej najlepiej rozegrał dla swojego ugrupowania sobotni protest.

W roli rozgrywającego pokazał się już podczas debaty w Sejmie, gdy Platforma wyszła gremialnie z sali.

I stanęła bezradnie na schodach, a cała Polska zobaczyła, jak na placu boju został Petru. I dlatego jeśli parlament będzie ewoluował w stronę przegrupowania sił, to skończy się na PiS z satelitami i Nowoczesną z jej przystawkami. Petru jest jeszcze młody, sprawny, jemu się chce i ma dobrze określony społecznie elektorat. Rozumie ekonomię, ale musi popracować nad językiem, retoryką. Niewątpliwie jest materiałem na polityka dużego kalibru.

Z tego punktu widzenia być może największym sukcesem Jarosława Kaczyńskiego jest nie tyle wygranie wyborów w tak spektakularny sposób i powrót do władzy po ośmiu latach, ale to, że znalazł sposób na przetrwanie PiS w opozycji.

Tutaj swoje piętno odcisnął na pewno rozwój Internetu i poszerzenie dostępu do niego. Wraz z tym pojawił się nowy typ kultury politycznej. Z dobrymi i złymi cechami. Do tych pierwszych zaliczymy bardzo intensywną komunikację, na każdy mem pojawia się kontr mem. Na bieżąco można śledzić nerw życia politycznego. Ale jest i ta ciemna strona, czyli hejt, złe emocje. W Internecie najbardziej aktywni są młodzi. I być może to on kształtuje takie postawy, że młodzi idą właśnie bardziej na prawo. Inny czynnik, który w ciągu tych ośmiu lat odegrał ważną rolę, to pojawienie się własnych, nie tylko formie ideowej, ale finansowej, mediów związanych z prawą stroną sceny politycznej. To środowisko opiniotwórcze skonsolidowało się. Dzisiaj nie jest tak, że Platforma może powiedzieć, że nie mieliśmy z kim przegrać, a teraz nie mamy z kim dyskutować. Okazuje się miała z kim przegrać, i co ważniejsze, ma na przeciwko siebie ludzi, z którymi warto dyskutować. Bo to nie są ciemniaki, które nie wiedzą, o co chodzi, a zależy im tylko na władzy.

To napięcie medialne rozładuje się podczas świąt?

Zapewne, bo takich demonstracji nie może być co tydzień. Tylko co potem? Ano trzeba przejść do spraw o mniejszym ładunku emocjonalnym, ale niezwykle istotnych dla kraju. A na razie zmarginalizowanych. Chociażby przyjrzeć się temu, dokąd jeździ prezydent. Po diabła pojechał do tych Chin i co z nich przywiózł? Albo co wynika z przyjazdu do Warszawy premiera Camerona?. Wszyscy pasjonowali się Trybunałem, ale pogłębionej myśli o tej wizycie nie słyszałem. Nastąpiło jakieś niezwykłe przemieszczenie uwagi społecznej ze sfery realnej do obszarów niezwykłych spięć symbolicznych.

Niektórzy twierdzą, że wokół Trybunału rozgrywa się dziejowy los Polski.

To jest iluzja. Mamy do czynienia z przesileniem wewnątrz elit rządzących, ale na pewno nie z konfliktem społecznym wiodącym do wojny domowej. Nasze rozmowy stają się emocjonalne, słuchamy się po to, aby odpowiedzieć na pytanie, swój czy nie-swój, a nie po to, co ktoś ma ciekawego do powiedzenia.

Obóz Jarosława Kaczyńskiego konsoliduje zdobytą władzę. Wcześniej czy później i tu pojawi się pytanie o sukcesję?

Niewątpliwie prezes jest dziś klamrą spinającą partię. PiS nie jest przecież homogeniczną masą. Tam się kłębią konflikty środowiskowe, ideowe, personalne. I w miarę jak będziemy zbliżać się do kolejnych wyborów, to wewnętrzne zróżnicowanie mogą PiS rozsadzać od wewnątrz. Zwłaszcza wtedy, gdyby zabrakło obecnego lidera.

Ale sam Pan powiedział, że w demokracjach sukcesja nie jest problem. A działalność partii jest solą demokracji. I to, co jest wartością jej samej, powinno być wartością jej składników.

Problemem nie jest sukcesja, ale wygranie wyborów. A to jest przede wszystkim skutkiem umiejętności odczytania problemów społecznych, napięć, umiejętności ich określenia i przełożenia w projekt polityczny. Czy projekt polityczny PiS jest dobrą odpowiedzią na współczesne wyzwania? Zobaczymy, patrzę z ciekawością na bieg spraw.

Profesor Uniwersytetu w Białymstoku, dyrektor Instytutu Socjologii