Józef Mozolewski: Zawsze byłem niepokonanym

Obserwator: Rok temu Solidarność w kraju była w komfortowej sytuacji. Trybunał Konstytucyjny przyznał rację związkowi w sprawie dnia wolnego za święto Trzech Króli, a minister pracy rozpoczął rozmowy ze związkiem na temat umów śmieciowych. Niektórzy obserwatorzy podkreślali, że są to przykłady kresu pewnej epoki w historii ruchu związkowego: palenie opon i kamienie lecące na ministerstwa zastąpił skuteczny pragmatyzm. Dziś ten sam minister jest największym wrogiem Solidarności, a Warszawa przeżywa czterodniowy maraton protestacyjny, którego kulminacją będzie sobotnia manifestacja. Doprawdy aż tak posypało się w kontaktach z rządem?

Józef Mozolewski: Gdyby było inaczej, to nie byłoby akcji protestacyjnej. Natomiast jeszcze przed wyrokiem Trybunału sygnalizowaliśmy, że rozwiązania, które przyjmuje większość parlamentarna niekoniecznie zgodna jest z literą prawa. Ale cóż, maszynka do głosowania zastępuje zdrowy rozsądek. Inne ustawy zaskarżone przez związek czekają w swojej kolejce w Trybunale. Zobaczymy, jaki będzie werdykt.

Dialog polega na tym, że strony powinny ze sobą rozmawiać, a nie tylko sprawiać pozory. Dialog w Komisji Trójstronnej, szczególnie w tej kadencji parlamentu, to iluzja. Bo wspomniany minister, przewodniczący Komisji Trójstronnej, jest w zasadzie listonoszem doręczającym takie czy inne informacje z rządu.

To w takim razie, gdy premier przyszedł na posiedzenie komisji, może lepiej było zostać przy stole niż trochę tak ostentacyjnie opuszczać salę. Być może gdybyście trochę bardziej zacisnęli zęby i powstrzymali nerwy na wodzy, dziś nie byłoby tego protestacyjnego maratonu.

- Czy samo przyjście premiera na Komisję Trójstronną jest plastrem miodu na ranę? A co pan premier - przepraszam za słowo - łaskę robi, że firmuje dialog społeczny. I przychodzi na posiedzenie komisji, mówiąc, że ustawa o dwunastomiesięcznym okresie rozliczeniowym czasu pracy jest inicjatywa poselską i on nie ma nic do powiedzenia. O przepraszam, ktoś w tym kraju chyba powinien rządzić. A gdy przewodniczący Piotr Duda prosił, by jeszcze przed głosowaniem porozmawiać w Komisji Trójstronnej, o tej bardzo istotnej ustawie, to premier odpowiada, że nie ma o czym. W takim razie nie pozostało nam nic innego jak odejść od stołu. Dzisiaj uważamy, że powinniśmy byli rozmawiać, bo ta ustawa dawała to, że pracownik mógł mieć tzw. nadliczbówki. Nowe prawo pozwala pracodawcy tak ustalić czas pracy, by nikt w jego firmie nie miał godzin ponad wymiarowych. W 2012 roku było w Polsce ponad trzy miliony godzin nadliczbowych o wartości 8 miliardów złotych. Jest oczywiste, że od 23 sierpnia 2013 roku, kiedy ta ustawa weszła w życie, te 8 miliardów w rozliczeniu rocznym nie trafi do ludzi pracy. A w zdecydowanej większości są to osoby, które tych pieniędzy nie odkładały na konta bankowe, tylko przeznaczały na konsumpcję, która powinna być motorem wzrostu gospodarczego.

Czy dobrym pomysłem jest to, by do jednego worka obok postulatów pracowniczych i socjalnych, wrzucać obywatelskie, które ocierają się o politykę np: kwestię referendów ogólnopolskich?

- Jak najbardziej. Wystarczy tylko przypomnieć 2,5 mln podpisów zebranych w sprawie referendum odnośnie obniżenia wieku emerytalnego czy milion podpisów w sprawie sześciolatków. I co z tymi podpisami? Poszły do przysłowiowego kosza. Większość parlamentarna mówi tak: szanujemy waszą społeczną pracę, ale to my wiemy lepiej. Liczy się 231 głosów, a nie 3,5 mln. I dlatego chcemy zmiany ustawy o referendach tak, by zebranych 500 tys. lub milion podpisów obligowało do ogłoszenia referendum. Oczywiście nie we wszystkich sprawach, ale dlaczego nie w przypadku wieku emerytalnego?. To nie są tylko sprawy czysto związkowe, ale społeczne dotyczące wszystkich pracujących. My tu Ameryki nie odkrywamy. Proszę spojrzeć na państwa skandynawskie. W nich jednym z filarów gospodarczych jest dialog społeczny. Nic się nie dzieje bez uzgodnień w ramach takiej naszej Komisji Trójstronnej. Tam jest szacunek: do rządu, samorządów, pracodawców, ludzi pracy reprezentowanych przez związki zawodowe. Świat pokazuje, że można ze sobą rozmawiać. Tylko trzeba chcieć.

Wspomniałem o tym referendum także w kontekście Platformy Oburzonych, która powstała na wiosnę, a Solidarność była jednym z jej filarów. Niektórzy mogą powiedzieć tak: sprawy socjalne ok., ale związek znowu próbuje grać rolę aktora politycznego. A w takim razie to ja nie chcę takiej reprezentacji, bo tych podmiotów politycznych jest bez lików.

- Jeżeli ktoś mówi, że związek ma być apolityczny, stojący z boku, to zaklina rzeczywistość. Dziś nie można tak jak kiedyś dzielić tylko cebulę. Wszystko to, co jest związane z człowiekiem ma wymiar polityczny: referendum, płaca minimalna, wiek emerytalny, elastyczny czas pracy. Tyle że nie pryzmat rządzenia, ale właśnie polityki w tym dobrym znaczeniu, która powinna gwarantować każdemu obywatelowi normalne życie.

Nie jest to jednak trochę utopijna wizja. Ponadto trochę na bakier temu, czym przez dwie dekady nas raczono: że każdy jest kowalem własnego losu.

- Tak się złożyło, że po 1989 roku ktoś musiał wziąć na siebie odpowiedzialność za zmianę systemu społeczno-gospodarczego w naszym kraju. I właśnie tym podmiotem była Solidarność. Nie wiem, jak dziś wyglądałaby Polska, gdyby za czasów rządów premiera Mazowieckiego w sposób umowny Solidarność nie rozpięła parasola ochronnego nad zmianą systemu społeczno-gospodarczego. Co byłoby, gdy w 1990 roku ludzie stanęliby na barykady tak jak w 1988 roku czy też osiem lat wcześniej?. Warto się nad tym zastanowić.

Nie brak dziś znaczących polityków mających swój rodowód solidarnościowy, który uważają rozciągnięcie tego parasola za błąd.

- To jest problem prawicy polskiej, która wyrosła z nurtu solidarnościowego. Pamiętam jak wszyscy ówcześni liderzy tych rozdrobnionych ugrupowań mówili, że dobre rzeczy to dzieło rządu koalicyjnego i dobroci tego, czy innego ministra np. z ZChN. Jeśli były negatywne aspekty, a w tym systemie zmiany naturalnym było to, że takich sytuacji było bez liku, to ci sami politycy mówili: co złego to nie my, to rząd solidarnościowy.

To z kolei jest kardynalną cechą polityków.

- I nad tym trzeba ubolewać.

Skoro wtedy sparzyliście się, to po co było związkowi kolejne wejście do tej samej rzeki. Tym razem pod szyldem AWS.

- Pamiętajmy, że AWS powstał w 1997 roku w okresie rządów postkomunistycznych. Nikt się nie spodziewał, że w wyniku podziałów i waśni na prawicy, o których mówiłem wcześniej, postkomuniści tak szybko po 1989 roku, wrócą do władzy. Dlatego ponownie Solidarność wzięła na siebie odpowiedzialność polityczną, tworząc AWS, która to w październiku 1997 roku wygrała wybory. Dzisiaj tak wszyscy mocno krytykują rządy AWS. A ja się pytam: parlament, której kadencji był na tyle odważny i odpowiedzialny, by podjąć cztery ustrojowe reformy?

Wiem Panie przewodniczący, że ma Pan sentyment do czasów, gdy zasiadał Pan na Wiejskiej, ale takie przymrużanie oka na efekty tych reform chyba nie przystoi działaczowi związkowemu. Bo ich krytycy od razu wymienią: rozrost administracji samorządowej, gimnazja i absurdalny wzrost papierologii w szkołach, utworzenie ofe, nie wspominając o tym, że nie było w praktyce roku, który nie zaczynał się fermentem w służbie zdrowia.

- Od trzeciej kadencji minęło trochę czasu i nic nie stało na przeszkodzie, by je poprawić. Tyle, że w normalnym państwie, ukształtowanym politycznie, przychodzi nowa ekipa i próbuje albo kontynuować dane reformy albo je naprawić, a nie stawiać na głowie tak jak to było w przypadku rządu Leszka Millera.

Tyle, że to wyborcy dali mu mandat do rządzenia niejako w odpowiedzi na politykę AWS. Ponadto w tym dyskursie lewica odkąd pamiętam przytacza taki argument: nie dość, że zasypaliśmy dziurę Bauca, to jeszcze wyprowadziliśmy kraj na ścieżkę dużego wzrostu gospodarczego.

- Ale rząd Millera nie dał większych szans naszym reformom, czego najlepszym przykładem była likwidacja kas chorych i utworzenie Narodowego funduszu Zdrowia. Przecież można było wyeliminować to co złe lub poprawić, a nie blokować ich realizacji.

To może po raz trzeci już nie wchodzić do tej samej wody. Mówię nie tylko przez pryzmat postulatów ogólnokrajowego referendum, ale także lokalnego. A takie mieliśmy w Białymstoku. Wydaje się, że trudno sobie wyobrazić bardziej optymalne głosowanie - w kontekście pracowniczym, ekonomicznym, socjalnym, komunalnym, związkowym, przedsiębiorczym - niż to w sprawie sprzedaży MPEC-u. A jednak nie spotkało się ono z takim zainteresowaniem, by wypełnić próg ważności. A przecież wydawałoby się, że sprawa ciepła bezpośrednio lub pośrednio (szkoły, urzędy, firmy) dotyczy niemal wszystkich białostoczan.

- Podam jeszcze bardziej wymowny przykład. Pierwsze wybory w 1989 roku. Po stronie solidarnościowej zakładaliśmy frekwencję na poziomie 85 proc. Myśleliśmy, że to będzie plebiscyt, ludzie pójdą do urn wyborczych. Tymczasem przy urnach stawiło się 63,9 proc. I ten problem z aktywnością społeczną mamy od ponad dwudziestu lat.

Jeśli chodzi o majowe referendum w Białymstoku, przypomnijmy sobie jednak szczerze, z całym szacunkiem dla mediów lokalnych, dużej reklamy informacyjnej w tej sprawie nie było.

Panie przewodniczący, co jak co, ale - i będę tu adwokatem wszystkich mediów białostockich - informacji o referendum nie brakowało. I to na każdym etapie poprzedzającym głosowanie. Nie wspomnę już o tym, że na łamach "Porannego" już na początku listopada ubiegłego roku rozmawialiśmy z szefem struktur Solidarności w MPEC-u o obawach załogi i mieszkańców po zapowiedzi przez magistrat zbycia udziałów w spółce komunalnej.

- Do małej frekwencji przyczyniła się pewnie też zapowiedź pana prezydenta oraz przewodniczącego Klubu Radnych Platformy Obywatelskiej, którzy zapowiedzieli, że nie wezmą udziału w referendum. Taka postawa negatywnie wpływa na jedność i odpowiedzialność w małej ojczyźnie, jakim jest samorząd. Z ubolewaniem zauważam, że w sposób podobny postępują, zarówno prezydent RP, jak i premier, w sprawie warszawskiego referendum. W tym drugim przypadku są nawet skłonni zmienić ustawę referendalną, by tylko obronić Prezydent Warszawy, która jest ich koleżanką.

Pragnę tylko przypomnieć, że słowa prezydenta, o których Pan przewodniczący wspominał, Tadeusz Truskolaski wypowiedział na łamach "Obserwatora" . To na marginesie tego, że media nie informowały o referendum.

- Mówię w kontekście opinii, które słyszałem w tychże mediach. Przechodnie pytani na ulicy, dlaczego nie byli na głosowaniu, odpowiadali: bo ja o tym nie wiedziałem. Wiem, że nie dotrze się do każdego, ale w moim przekonaniu, jeśli jest już taka akcja, to powinniśmy dać każdemu szansę.

Oj, Panie przewodniczący to już chyba uwagi bardziej pod adresem inicjatorów referendum. Choć trzeba przyznać, że kampania referendalna rzucała się w oczy.

- W pewnej części tak, ale uważam, że mieszkańców powinniśmy szanować, powinniśmy ich informować przez każdą ze stron.

Ale udział w sobotniej manifestacji w Warszawie zapowiada się licznie. Przewodniczący Duda w jednym z wywiadów mówił, że zabrakło w kraju autokarów. Ile Pan powiezie ze sobą podlaskich związkowców do stolicy?

- W poniedziałek spotkałem się z jednym z przewoźników, który powiedział, że od czwartku do końca tygodnia nie ma żadnych szans, by ktokolwiek wynajął jakikolwiek autokar w Białymstoku. Wszystko jest zarezerwowane cytuję: "Na Warszawę". I to mnie zaskoczyło, bo Solidarność na chwilę obecną ma potwierdzonych 40 autokarów. Okazało się, że oprócz nas jadą nie tylko związkowcy z OPZZ czy Forum, ale także zupełnie oddzielne inicjatywy społeczne. Z naszej strony będzie przekrój branżowy województwa: mundurówka, oświata, energetyka oraz przedstawiciele pozostałych zakładów pracy z naszego regionu.
A nie jest tak, że mimo kłopotów z wynajęciem autokarów, łatwiej pokusić się o wyjazd na taki ogólnopolską manifestację niż spróbować wskrzesić protest w Białymstoku. Nie pamiętam jakiejkolwiek protestu o podłożu pracowniczym czy socjalnym w Białymstoku, który autentycznie zgromadziłby wiele osób. Udało się to - oddolnie dzięki portalom społecznościowym - w sprawie ACTA.

- Po pierwsze: związek funkcjonuje w strukturach krajowych, międzynarodowych. Dwa lata temu protestowaliśmy we Wrocławiu w wymiarze ogólnoeuropejskim przeciwko kryzysowi i polityce neoliberalnej, w tym roku mamy protest central związkowych w Warszawie.

To nie jest też tak, że tych protestów w regionie nie było. Pamiętam kilkutysięczną manifestację dotyczącą problemów służby zdrowia, którą organizowaliśmy jako Solidarność, czy zeszłoroczną ponad trzytysięczną, która przeszła z Rynku Kościuszki pod Urząd Wojewódzki oraz wiele innych pikiet i manifestacji. Problem polega jednak, na czym innym.

Gdyby w Polsce pracownik miał prawa w rzeczywistości a nie tylko na papierze, to ta sytuacja wyglądałaby inaczej. Dziś, by mógł uczestniczyć w proteście czy to w Białymstoku czy Warszawie, musi korzystać z urlopu, kombinować w różny sposób, bo - dyplomatycznie mówiąc - pracodawca niezbyt przychylnym okiem patrzy na jego udział w demonstracjach.

A przecież te manifestacje pod hasłami wzrostu minimalnego wynagrodzenia, umów śmieciowych, rozliczania czasu pracy dotyczą wszystkich. Wiem, i to mówię z pełną odpowiedzialnością, są firmy, w których pracownicy nie mają ani swobody zrzeszania się, ani upominania się o swoje prawa.

Może wynika to stąd, że pracownicy w regionie stracili poczucie, że reprezentacje związkowe są tymi najlepszymi, a zarazem najskuteczniejszymi adwokatami ich interesów wobec pracodawców. Tym bardziej że w Podlaskiem dominują małe i średnie firmy a nie duże przedsiębiorstwa. Być może w ogóle stracili w sens jakiekolwiek protestu. Bo z drugiej strony mamy pewien paradoks: przy całej swej odrębności historycznej i kulturowej młodzi w społeczeństwach zachodnich buntują się, a u nas, gdzie wydawałoby się jest o wiele lepsza gleba pod protesty, nie ma takiego wyrazistego głosu sprzeciwu. Jeśli już dochodzi do protestu, to jest on koncesjonowany i kanalizowany przez struktury związkowe. Zastanawiam się, co takiego musi się wydarzyć, by to się zmieniło.

- Doskonale wiemy, ile osób młodych jest zatrudnionych na umowę o pracę, a ile na umowy śmieciowe. Na propozycję wyjazdu na protest do Warszawy, taki pracownik odpowie: sorry, ale ja się cieszę, że mam umowę na trzy miesiące, bo mam, co do garnka włożyć. Przed sobotnią akcją miałem spotkania w zakładach pracy. Ludzie pytali, pod jakimi hasłami będziemy protestować. Mówię im: między innymi umowy śmieciowe. W jednej z firm młody pracownik mówi: może i Pan ma rację Panie przewodniczący, ale proszę nie podnoście tej kwestii. Bo nie daj Boże zlikwidują te umowy, to ja nie będę miał żadnego dochodu, a sytuacja rodzinna nie jest ciekawa. Chcę pracować w każdej formie.

To jest właśnie ten hamulec, że ludzie boją się uczestniczyć w takich akcjach, bo mówią, że mogą stracić przez to pracę. Niech przestrogą dla wszystkich będzie wydarzenie spod Grójca, gdzie pracownik został bardzo drastycznie okaleczony przez pracodawcę, od którego domagał się 2 tys. zł. zaległego wynagrodzenia. Gdy ta wersja się potwierdziła, to jakoś dziwnie media przycichły w tej sprawie. A to jest koronny dowód na to, jakie w Polsce mamy prawo. Wątpię, czy w XXI wieku w Europie, czy też na świecie, można odnotować takie potraktowanie pracownika przez pracodawcę. To może wydarzyć się tylko w państwie, w którym prawo nie chroni obywatela.

To prawda, że w tym przypadku został przekroczony niewyobrażalny Rubikon między pracodawcą a pracownikiem.

- Ale wie Pan jak to psychologicznie działa. Poderżnięte gardło, obcięte palce tylko za to, że pracownik chciał należnej wypłaty.

Z drugiej strony trudno przenosić ten tragiczny przypadek na większą zbiorowość i przypuszczać, że inni pracodawcy będą postępowali w ten, kryminogenny sposób.

- To prawda, ale nie brak innych przykładów podważających przykład uczciwości pracodawców. Weźmy chociażby sprawę białostockiego Mostostalu, o której pisze "Kurier Poranny". Znam ją doskonale, bo wprowadzałem pod obrady Wojewódzkiej Komisji Dialogu Społecznego i wierzyłem, że właściciel jest uczciwy, rzetelny i tylko coś w biznesie mu nie wyszło, chociaż załoga mówiła, co innego. Podpisane porozumienie. I co? I nic. Ludzie od miesięcy nie otrzymują należnego wynagrodzenia, a ten pan mieniący się pracodawcą, zapewne swoje kilkudziesięciotysięczne wynagrodzenie pobrał. I to jest moim zdaniem rozbój w biały dzień. Mówię to w kontekście chorego prawa, które - jeśli chcemy żyć w cywilizowanym państwie - musi ulec zmianie.

Tuż przed naszą rozmową w jednej ze stacji radiowych usłyszałem prognozę zarobków w przyszłym roku. Na ich wzrost mogą liczyć mieszkańcy zachodniej, południowej czy centralnej części kraju. O wschodniej, a tym bardziej północnym-wschodzie, cisza jak makiem zasiadł. Z drugiej strony mamy w Białymstoku znaczące bezrobocie. Czy problemy pracownicze w naszym regionie wynikają z jego specyfiki?

- Problemy są w zasadzie tożsame, poza tymi wynikającymi z podziału na Polskę A i B. Głęboko liczyłem, że przyjęta w ostatni poniedziałek, przez Sejmik Województwa Podlaskiego, strategia rozwoju wskaże ścieżkę rozwoju gospodarczego w naszym regionie, która to przyczyniłaby się do wzrostu liczby miejsc pracy i poprawy poziomu dochodów mieszkańców naszego województwa. Czy tak będzie? Mam wątpliwości.

Dajmy strategii czas, zresztą jest w niej nacisk na przedsiębiorczość

- Tylko, że jak się porozmawia z tymi, co tworzą miejsca pracy, to oni mówią, że ciągle jest czerwone światło. Zresztą w naszych postulatach podnosimy niewłaściwą postawę rządu wobec pracodawców. Bo kim będą związki zawodowe lub ludzie pracy jeśli nie będzie pracodawcy? I dlatego mówimy, że jedziemy na jednym wózku. Też chcemy, by łatwiej było im tworzyć miejsca pracy, a prawo było takie same dla wszystkich. Weźmy chociażby ustawę o zamówieniach publicznych. Dzisiaj rzetelny, uczciwy pracodawca działający z godnie z literą prawa przystępując do przetargu już na starcie stoi na przegranej pozycji. Bo zatrudnia pracowników na umowę o pracę, odprowadza składki, podatki, ubezpieczenia. Jego usługa będzie dużo wyższa od tego, który wynajmie podwykonawcę. Wszyscy o tym mówią, a mimo to większość parlamentarna nie zmienia ustawy o zamówieniach publicznych.

Wracając do strategii, to zobaczymy. Ja uważam, że by wspomniana strategia poprawiła sytuację gospodarczą w naszym województwie, to musi być ściśle skorelowana z zrównoważonym rozwojem gospodarczym naszego kraju, bez żadnych podziałów, na bogatszych i biedniejszych.

Według socjologów słabość związków zawodowych w regionach bierze się stąd, że dotknęła je dolegliwość, na którą zapadają także partie polityczne i inne struktury - oligarchizacja. Wybrani delegaci po jakimś czasie odrywają się od mas, które ich wybrały i reprodukują własne struktury interesów. To tzw. żelazne prawo Michelsa mówiące, że każda organizacja, niezależnie od tego, jaka była na początku, w końcu zawsze przekształci się w oligarchię. Jeśli władzę przez wiele lat sprawują ci sami ludzie, musi zadziałać prawo Michelsa. Czy po tych dwudziestu latach czuję się Pan takim oligarchą związkowym w Podlaskiem.

- Gdy w 1993 roku kandydowałem na funkcję przewodniczącego zarządu regionu powiedziałem na zjeździe, że będę przewodniczącym tak długo, jak będziecie mnie wybierali. I chyba po tych latach nie jest najgorzej, skoro na każdym zjeździe rośnie procent głosów oddanych na moją kandydaturę. Zdaję sobie sprawę, że rzeczą właściwą jest, by - tak jak mówią słowa piosenki - "wiedzieć, kiedy ze sceny zejść". I zawsze przed kandydowaniem zadaję pytanie sobie, najbliższym i współpracownikom: czy powinienem kolejny raz kandydować. Zawsze otrzymuje jednoznaczną odpowiedź. Zresztą czuje się dobrze w tej roli, realizując nasze zadania i mówiąc nieskromnie nieźle mi to wychodzi.

W tej piosence dopełnieniem wspomnianego przez Pana cytatu jest słowo: "niepokonanym"

- Jak do tej pory, patrząc przez pryzmat mojej kandydatury, nie tylko związkowej, można tak powiedzieć, że zawsze byłem "niepokonanym". W czerwcu przyszłego roku przeprowadzone zostaną wybory na funkcję przewodniczącego Zarządu Regionu na nową kadencję, w których mam zamiar po raz kolejny wziąć udział. Demokracja znów zdecyduje.

Oferty pracy z Twojego regionu