Cimoszewicz: Kult papieża zaczyna przyjmować jarmarczny wymiar

- Kurier Poranny: W najbliższy poniedziałek radni sejmiku będą głosować nad wnioskiem o odwołanie marszałka Jarosława Dworzańskiego. Jak powinno się zakończyć głosowanie?
Włodzimierz Cimoszewicz: Sytuacja jest niezręczna. Głosowanie za odwołaniem marszałka wydaje się być przedwczesne. Droga od postawienia zarzutów do ich udowodnienia jest daleka. Wiadomo też, że nasze województwo ma doświadczenia związane z niestabilnością władzy samorządowej. Odwołanie mogłoby doprowadzić do trudnej sytuacji. Jednocześnie mieć marszałka, który jest osobą podejrzaną też nie jest dobre. Dlatego każdy radny musi tę sprawę rozstrzygnąć w swoim sumieniu. Ja, wierząc że marszałek Dworzański się wybroni, raczej nie głosowałbym za jego odwołaniem.

- W jakiej z kolei atmosferze będziemy obchodzić rocznicę katastrofy smoleńskiej?
- Pewnie nie będzie to dzień jedności. Obawiam się, że nie zabraknie demonstracyjnych nieobecności, rozmaitych komentarzy. A właśnie tego dnia powinniśmy wspólnie wspominać znajomych, przyjaciół, ważne osoby w państwie, które rok temu zginęły. Tak byłoby właściwie z każdego punktu widzenia.

- Dlaczego nie jesteśmy zdolni do takiej wspólnoty?
- Oczekiwanie, że po katastrofie smoleńskiej zapanuje w społeczeństwie nowy duch, było naiwnym myśleniem. Sam miałem pewne złudzenia po śmierci papieża. Uważałem wtedy, że ludzie powinni stać się lepsi, mieć więcej szacunku dla innych. Tak się nie stało. Natomiast trochę zaskakujące, ale tylko trochę, jest to, że politycy tak szybko zaczęli instrumentalnie traktować tragedię smoleńską. Najczęściej robią to osoby, które z naturalnych przyczyn mają największe prawo do bólu i żałoby.

- Czyli Prawo i Sprawiedliwość?
- W sumie tak, co jest może nie do końca uświadomionym efektem. Ale też nie jest właściwą sytuacją, że rok od katastrofy prokuratura nie zakończyła procedur wyjaśniających, podobnie jak komisja ministra Millera.

- Może to są powody niezadowolenia? Do tej pory nie mamy w Polsce wraku samolotu. Zastrzeżenia budzi też polsko-rosyjska współpraca.
- Pewne zgrzyty na linii Polska-Rosja są, na przykład nieskoordynowana prezentacja stanowisk: bardzo wczesny raport ze strony rosyjskiej i trudne do wyjaśnienia opóźnienia raportu polskiej strony. Ale trudno też wyjaśnić stanowisko części Polaków, że naszej polskiej strony w ogóle nie wolno obwiniać. Jeżeli ktoś to robi, to z pobudek antypolskich. To jest niepoważne. Ja też momentami jestem zaskoczony, że Rosjanie nie wydają nam szczątków samolotu. Chociaż to miałoby znaczenie raczej symboliczne, niż konieczne dla dobra śledztwa.

- Czy w związku z tą tragedią powinno dojść do dymisji ministra obrony narodowej?
- To również jest skomplikowana sytuacja. W moim przekonaniu trudno sobie wyobrazić, że minister obrony odpowiedzialny za wyciągniecie wniosków po katastrofie w Mirosławcu, odpowiedzialny za pułk lotniczy obsługujący loty vipowskie nie ponosi politycznej odpowiedzialności. Z drugiej strony rozumiałem premiera Tuska, że bezpośrednio po katastrofie nie reagował dymisjonowaniem. Obserwując sytuację w Polsce, uznano by Bogdana Klicha za kozła ofiarnego. Jeden winny zostałby skazany, reszta byłaby nie interesująca. Rzetelne zbadanie sprawy wymagało zapobieżeniu takiej sytuacji. Teraz dymisja, przed wyborami, też nie jest uzasadniona.

- Według Pana, co się stało 10 kwietnia 2010 roku?
- Do końca nie wiadomo. Prokuratura jest bardzo szczelna. Nie znamy przebiegu przesłuchań, drobnych elementów, które mogą wpływać na ostateczne wnioski. Osobiście uważam, że katastrofa jest związana z ludzkimi błędami. Zarówno gdy chodzi o fakt, że samolot uderzył w ziemię jak i z organizacją lotu i z tym, że ten samolot w ogóle wyleciał z Polski.

- Kogo Pan najbardziej wspomina z osób, które zginęły?
- Nie zapomni się nigdy, że zginął prezydent naszego kraju. Osobiście mam w pamięci polityków lewicy: obie panie Izabelę Jarugę-Nowacką, Jolantę Szymanek-Deresz i wicemarszałka Jerzego Szmajdzińskiego. Ale często wspominam takich ludzi jak Andrzej Przewoźnik, czy wiceminister spraw zagranicznych Andrzej Kremer. Często się z nimi stykałem. Łapię się na tym, że nie pamiętam, że już ich nie ma.

- Będzie Pan startował do Senatu jako kandydat niezależny. Nie jest Panu potrzebna do pomocy żadna partia?
- Nadal jestem członkiem SLD. Uważam się za człowieka biograficznie związanego z lewicą. Otwarcie jednak mówię o swoim o krytycyzmie wobec wszystkich partii politycznych w Polsce. One po prostu mi się nie podobają. Oczywiście nie ma demokracji bez partii. Nie podoba mi się jednak ta koteria skupiona wokół wodza, brak demokratyzmu wewnętrznego. Zawsze po wielkiej dyskusji decyduje jeden. Absurdem jest też praktyka dyscypliny partyjnej. Kiedy kierowałem klubem parlamentarnym, ani razu nie ogłosiliśmy dyscypliny. Mimo to w 97 procentach przypadków głosowaliśmy jednolicie, bo dyskutowaliśmy. Teraz posłowie czy senatorowie dostają na piśmie instrukcje, jak mają głosować.

- Przy takiej krytyce partii, dlaczego nie złożył Pan legitymacji SLD?
- Ja jej nie mam. Taki paradoks. Jestem członkiem-założycielem SLD, który nigdy nie dostał legitymacji. Przed paru laty nawet o tym mówiłem, ale nikt nie zwrócił na to uwagi. W sensie technicznym nie ma więc problemu. Od kilku lat nie biorę udziału w partyjnej działalności SLD.

- Za to podlascy działacze lewicy, kiedy pyta się ich o Pana, kierują do Platformy. Taka złośliwość?
- Oczywiście, że złośliwość. To niemądre i infantylne. Nie należę jednak do ludzi, którzy uważają, że na złość mamie trzeba odmrozić sobie uszy. Gdy jest taka potrzeba pod adresem rządu i PO, wypowiadam krytyczne oceny. Na ostatnim posiedzeniu Senatu dyskutowaliśmy o OFE. Nie mam wątpliwości, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. Z drugiej strony mieliśmy demokratyczne wybory, został wyłoniony rząd. To jest także mój rząd. Jeżeli mogę pomóc, to staram się to robić. Kiedy rządził Tadeusz Mazowiecki, byliśmy w opozycji. Bez naszych głosów nie przeprowadziłby niczego. Współpracowaliśmy, bo tak wyobrażaliśmy sobie robienie czegoś dobrego dla kraju. I jak Pani pyta, dlaczego nie startuję z ramienia partii politycznej, to właśnie dlatego. Nie chcę, by jakiś Jacek czy Placek mówił mi, co mam myśleć i robić jako przedstawiciel ludzi, którzy mnie wybrali.
- Będzie Pan startował do Senatu jako kandydat niezależny. Nie jest Panu potrzebna do pomocy żadna partia?
- Nadal jestem członkiem SLD. Uważam się za człowieka biograficznie związanego z lewicą. Otwarcie jednak mówię o swoim o krytycyzmie wobec wszystkich partii politycznych w Polsce. One po prostu mi się nie podobają. Oczywiście nie ma demokracji bez partii. Nie podoba mi się jednak ta koteria skupiona wokół wodza, brak demokratyzmu wewnętrznego. Zawsze po wielkiej dyskusji decyduje jeden. Absurdem jest też praktyka dyscypliny partyjnej. Kiedy kierowałem klubem parlamentarnym, ani razu nie ogłosiliśmy dyscypliny. Mimo to w 97 procentach przypadków głosowaliśmy jednolicie, bo dyskutowaliśmy. Teraz posłowie czy senatorowie dostają na piśmie instrukcje, jak mają głosować.

- Przy takiej krytyce partii, dlaczego nie złożył Pan legitymacji SLD?
- Ja jej nie mam. Taki paradoks. Jestem członkiem-założycielem SLD, który nigdy nie dostał legitymacji. Przed paru laty nawet o tym mówiłem, ale nikt nie zwrócił na to uwagi. W sensie technicznym nie ma więc problemu. Od kilku lat nie biorę udziału w partyjnej działalności SLD.

- Za to podlascy działacze lewicy, kiedy pyta się ich o Pana, kierują do Platformy. Taka złośliwość?
- Oczywiście, że złośliwość. To niemądre i infantylne. Nie należę jednak do ludzi, którzy uważają, że na złość mamie trzeba odmrozić sobie uszy. Gdy jest taka potrzeba pod adresem rządu i PO, wypowiadam krytyczne oceny. Na ostatnim posiedzeniu Senatu dyskutowaliśmy o OFE. Nie mam wątpliwości, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. Z drugiej strony mieliśmy demokratyczne wybory, został wyłoniony rząd. To jest także mój rząd. Jeżeli mogę pomóc, to staram się to robić. Kiedy rządził Tadeusz Mazowiecki, byliśmy w opozycji. Bez naszych głosów nie przeprowadziłby niczego. Współpracowaliśmy, bo tak wyobrażaliśmy sobie robienie czegoś dobrego dla kraju. I jak Pani pyta, dlaczego nie startuję z ramienia partii politycznej, to właśnie dlatego. Nie chcę, by jakiś Jacek czy Placek mówił mi, co mam myśleć i robić jako przedstawiciel ludzi, którzy mnie wybrali.

- Będzie się Pan ubiegał o mandat senatora z okręgu obejmującego m.in. Siemiatycze, Hajnówkę. To taki naturalny wybór?
- Jak najbardziej. Od 22 lat obecności w polityce nigdy nie zmieniłem okręgu wyborczego. Zawsze byłem z Podlasia, choć mogłem startować z pierwszego miejsca w Warszawie, pokazywać ile głosów zdobyłem. To kwestia rzetelności i powagi w traktowaniu ludzi. Oni mnie wybrali, teraz mogą mnie rozliczyć.

- Na razie, zdaniem politologów jest Pan bezkonkurencyjny w swoim okręgu. Chyba, że PO i PiS wystawią mocnych kandydatów. Kto może Panu zagrozić?
- Nie powiem wzorem Donalda Tuska, że nie mam z kim przegrać. Zawsze można przegrać. Prawdą jest, że w poprzednich wyborach wygrałem wybory w województwie, a w hajnowskim okręgu miałem dobry wynik. Wierzę w możliwość sukcesu, ale cała reszta jest otwarta.

- Czy jako senator może Pan rozwiązywać sprawy lokalne?
- Jest wiele nieporozumień w formułowaniu oczekiwań. Prawidłowe powinny brzmieć: rób wszystko, by w Polsce powstawało mądre prawo, by uwzględniało wszechstronne interesy ludzi. Na to senator ma jednoprocentowy wpływ. Tylko i aż tyle. Jak ma to robić, to już zależy od kwalifikacji człowieka. Wyborcy powinni oceniać, co kto umie. Bywają jednak sytuacje, że można skutecznie wesprzeć jakąś lokalną sprawę. Na przykład przyłączyć się do argumentacji za naszym regionem. Nie chcę podawać przykładów. Wiele rzeczy robiłem dyskretnie. To często jest warunek skuteczności.

- Dzisiaj będziemy obchodzić szóstą rocznicę śmierci Jana Pawła II. Co w nas zostało z tego pamiętnego 2 kwietnia 2005?
- Jest kiepsko, gdy chodzi o wnoszenie do życia pewnych nauk, pozytywnych wniosków. Kult papieża zaczyna przyjmować trochę jarmarczny wymiar. Ważniejszy jest czasem ośmieszający tę postać pomnik, niż głębsza refleksja. Sam szczególnie pamiętam spotkanie Jana Pawła II z parlamentarzystami na Zamku Królewskim w 1991 roku. Chociaż byłem szefem największego klubu parlamentarnego, posadzono mnie gdzieś w czwartym rzędzie. Z góry było wiadomo, że papież przywita się tylko z siedzącymi bliżej. Ku memu absolutnemu zaskoczeniu Jan Paweł II, jak znalazł się na wysokości miejsca, gdzie siedziałem, podniósł głowę i powiedział: A, pan poseł Cimoszewicz, i wyciągnął do mnie rękę. Wstałem i przywitaliśmy się. Ten gest wiele mówił o Janie Pawle II. Pokazywał wymiar tego człowieka.