Marek Belka: Po doświadczeniach kryzysu odrobiliśmy wiele lekcji

Kurier Poranny: Panie prezesie, czy kryzys czegoś nas nauczył?

Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego: - Tak. Na przykład tego, że może wystąpić w krajach najwyżej rozwiniętych. Dotychczas panowało przekonanie, że kryzys, taki naprawdę kryzys, takie łuuup może wystąpić w krajach słabiej rozwiniętych, na tzw. rynkach wschodzących.

Po drugie nauczyliśmy się, że rynek nie działa w sposób bezbłędny. Nawet więcej: działa systematycznie w sposób błędny. I że zachowaniem typowym jest zachowanie stadne, prowadzące do kumulacji nierównowag, bomb spekulacyjnych, które pękają. Czyli to nie jest tak, że uczestnicy rynków, w tym banki, inwestorzy finansowi działają jak maszyny liczące, kalkulują wszystkie dostępne informacje i postępują racjonalnie.

Następna lekcja jest taka, że gdy system bankowy jest za duży, czyli jest w nim za dużo długu, to jest to sytuacja niebezpieczna. Mówię "za dużo długu", bo rozmiar bankowości jest funkcją wielkości zadłużenia. Banki przecież rosną, gdy udzielają kredytu. Ktoś go bierze, czyli zaciąga dług. I ten kryzys pokazał, że gdy łączne zadłużenie w świecie, w gospodarkach rośnie, czego odbiciem jest rosnąca skala działalności bankowej, to jest to niebezpieczne.

Kolejna lekcja: nie ma większej różnicy między długiem publicznym a prywatnym, gdy jest on nadmierny. Ten dług prywatny to zarówno dług gospodarstwa domowego, jak i przedsiębiorstwa czy banku. Były kraje, które praktycznie nie miały długu publicznego, a wpadły w straszliwy kryzys długu np. Estonia. U nich obniżył się PKB o blisko 20 proc. Nie dlatego, że państwo zaciągało długi, tylko bo ludzie je zaciągali. W pewnym momencie okazało się, że to jest nie do spłacenia i cała gospodarka twardo lądowała. Podobnie jest w Irlandii.

I wreszcie lekcja: wprawdzie taka mała otwarta gospodarka jak polska, jest jak łódeczka na oceanie i w wielkim stopniu zależy od tego, co się dzieje wokół niej, ale jednak jeśli umiemy się posługiwać wiosłami i żaglami, to nawet na takim spienionym oceanie możemy dać sobie radę. Jednymi słowem tzw. zdrowe fundamenty gospodarki pozwalają dosyć skutecznie bronić się przed kryzysem.

A Pana nauka wynikająca z kryzysu?

- Mnie osobiście kryzys jeszcze powinien nauczyć, że liczy się zdrowy rozsadek i zdolność elastycznej reakcji na zmieniające się otoczenie. Gdyby tak nie było, nie byłoby już strefy euro. Przecież Mario Draghi powiedział, że Europejski Bank Centralny zrobi wszystko dla uratowania euro. A tak naprawdę to jemu Traktat z Maastricht zabrania uczynienia wszystkiego. A konkretnie zabrania zakupu obligacji państw członków strefy euro. Ale nie zabrania czynić tego na rynku wtórnym, dla potrzeb polityki pieniężnej, określając to eufemistycznie. I dzięki temu euro istnieje i nawet dzisiaj jest boleśnie mocne. Gdyby było słabsze to prawdopodobnie Hiszpania nie miałaby dziś plus 0,1 proc. wzrostu… po raz pierwszy od dwóch lat będąc nad powierzchnią wody… ale miałaby 1 procent, co jest już znaczącym wzrostem.

Czyli wiele lekcji żeśmy odrobili, także w Polsce. Chociaż w Polsce to my nie wiemy, co to jest kryzys.

Premier już wręcz ogłosił koniec kryzysu… Czy propozycja nowej reguły wydatkowej * jest zgodna z tymi kryzysowymi naukami?

- Po pierwsze tym, co powiedział premier, to ja bym się nie martwił, a po drugie bym się z tego nie śmiał. Co zaś do reguły wydatkowej, jedną z nauk kryzysu jest to, że jak są dobre czasy - czyli rośnie gospodarka, popyt, optymizm konsumentów i inwestorów - to trzeba robić zapasy. Czyli trzeba obniżać wydatki państwa, albo przynajmniej zmniejszać ich tempo. I raczej trzeba się powstrzymywać od obniżania podatków. A nawet na dobrą sprawę można je podwyższać. Zaś obniżać podatki trzeba, gdy gospodarka jest w kryzysie.

Tylko, że mało który kraj ma tak silną pozycję budżetową, aby sobie pozwalać na taką właśnie politykę łagodzącą wahania koniunktury gospodarczej. W Europie może jest to Szwecja, Finlandia. My raz potrafiliśmy zrobić coś takiego: w latach 2009 - 2010, gdy pozwoliliśmy na wzrost deficytu budżetowego państwa na blisko 8 proc. PKB w skali rocznej. I to pozwoliło nam przejść kryzys suchą nogą. Ale tyleśmy mieli tej przestrzeni budżetowej, że gdy w latach 2011-2012 trzeba było nacisnąć na hamulec budżetowy, próbując zmniejszać wydatki państwa i deficyt - skutecznie zresztą - to odbiło się to gwałtownym zwolnieniem gospodarczym.
Reguła wydatkowa jest więc dobrym krokiem, ale zobaczymy, jak będzie działała w praktyce. Ma nie dopuścić do tego, abyśmy w okresie prosperity byli zbyt szczodrzy w wydawaniu pieniędzy, a w okresie kryzysu mogli sobie pozwolić na zwiększanie deficytu.

To, co przeżywają Grecy, Hiszpanie, czy Portugalczycy to nie jest procykliczne zacieśnienie budżetowe: oni z konieczności muszą ograniczać wydatki, choć z punktu widzenia bieżącej koniunktury gospodarczej jest to szkodliwe.
Czy zlikwiduje Pan wprowadzony przez siebie podatek?

- A dlaczego miałbym to zrobić? Nigdy nie mówiłem, że jest wprowadzony "na chwilę". Jest to sprawiedliwy podatek, który powinien istnieć i istnieje we wszystkich niemalże krajach europejskich. A sprawiedliwość polega na tym, że jeśli jest jakikolwiek dochód, to powinien być prosto i nienadmiernie opodatkowany. Przecież to jest dochód od oszczędności, od zysków kapitałowych na giełdzie. Dlaczego gdy ktoś prowadzi działalność gospodarczą, podejmuje ryzyko, to płaci podatek, a ktoś, kto jest w istocie rentierem, miałby nie płacić?

Zawsze uważałem, że jest to normalizacja systemu podatkowego. A tu mi wciskają, że ten podatek jest chwilowy! To bzdura. Ten podatek powinien istnieć, jak długo będą istnieć podatki. Natomiast to nie znaczy, że dla stymulowania oszczędności np. na cele emerytalne, czyli długoterminowych, nie powinno się udzielać ulg w jego ściąganiu, czy nawet zwolnić z niego ludzi. Właśnie po to są wprowadzane takie instrumenty podatkowe, żeby je można było zawieszać czy obniżać. Wpływać na zachowania ludzi w sposób, który uważamy za zgodny z interesem społecznym.

Mówi Pan, że kryzysu nie odczuliśmy. Ale spowolnienie tak.

- Ale jest coraz więcej sygnałów, że sytuacja się poprawia. Gdy obniżaliśmy stopy procentowe to nie miało to niby większego znaczenia dla gospodarki, ale jednak na przykład tym, którzy spłacają kredyty, paręset złotych więcej zostawało w kieszeni. Mogli je wydać albo na spłacenie długów, albo... i to jest najlepsze... na zakupy. I widać, że popyt konsumpcyjny się odbudowuje. Bardzo istotna jest w tej sytuacji polityka budżetowa. Zmniejszenie deficytu było potrzebne, ale ze strony NBP nie było poganiania, żeby minister przyciął jeszcze więcej. Wiedzieliśmy bowiem, czym to grozi: dalszym nurkowaniem gospodarki.

Dziś ważne jest, aby przywrócić optymizm. Dlatego ja nie uśmiecham się drwiąco, ani nie jestem niezadowolony, że premier ogłosił koniec kryzysu. Kilka miesięcy wcześniej zacząłem sam wysyłać tego rodzaju sygnały mówiąc, że najgorsze minęło i teraz sytuacja będzie się poprawiać. Względny optymizm społeczeństwa, jest dziś bodaj najważniejszy.

Czy można mocniej wesprzeć przedsiębiorców, aby ich pobudzić do brania kredytów i rozwijania gospodarki w kierunku innowacji?

- Jest mitem, że jest w Polsce jest wielkim popyt na kredyty ze strony przedsiębiorstw. W porównaniu do innych krajów Europy są one do tego mało chętne. Trudno powiedzieć, co można jeszcze zrobić w tej sprawie. Wymogliśmy na KNF łagodzenie rekomendacji ostrożnościowych, co teraz wydaje się procentować ożywieniem kredytu konsumpcyjnego. Jest system gwarancje de minimis dla sektora MSP, gdzie państwo poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego przejmuje ryzyko udzielania bądź kontynuowania finansowania. To już przynosi pewne skutki. No i bardzo ważne jest to, aby system bankowy był zdrowy i zróżnicowany. Potrzebne są nam banki wielkie, ale i małe oraz średnie. Bo wielkim nie opłaca się pracować z małymi przedsiębiorstwami. Trzeba także banków lokalnych. Jakąś rolę odgrywają tu banki spółdzielcze, ale to jeszcze nie wszystko.

Jak Pan ocenia skuteczność waszej kampanii pokazującej niebezpieczeństwa związane z chwilówkami?

- Są trzy rodzaje firm parabankowych. Takie jak Amber Gold, czyli piramida finansowa przyjmująca depozyty, są nielegalne. Obiecują bardzo wysoki zwrot, a niby z czego mają go osiągnąć? Wcześniej czy później to musi się zawalić. Druga kategoria to np. Provident: legalna, ma swoje miejsce na rynku i nie ma o co mieć do niej pretensji. Udziela pożyczek z własnych środków. Nie przyjmuje depozytów. Jak ktoś jest w potrzebie, bierze z takich firm pożyczki czasem na wysoki procent, ale niejednokrotnie te ultra wysokie stopy to wynik faktu, że są to pożyczki na bardzo krótki termin. Trudno przecież pożyczać na miesiąc na 10 procent w skali roku. Pożyczam 1000 zł i po miesiącu odzyskuję 1010? To się nie opłaca, zwłaszcza że w tych przypadkach niespłacalność jest wysoka.

Nie usprawiedliwiam tych "nieprzyzwoitych stóp procentowych", tylko tłumaczę, skąd się one biorą. A poza tym dla stabilności państwa to nie jest problem. Tylko dla pożyczkobiorcy.
I wreszcie są chwilówki "ze słupa". Niech to nie zabrzmi cynicznie, ale to też nie jest problem stabilności systemu, tylko tragedii rodzinnych, czy kryminogennego sposobu windykacji należności.

* Projekt przewidujący wprowadzenie nowej reguły wydatkowej rząd przyjął na początku października. Zastąpi ona obecną regułę oraz dotychczasowe sankcje przewidziane po przekroczeniu przez państwowy dług publiczny 50 proc. PKB. Nowa reguła ma ograniczyć wzrost wydatków sektora instytucji rządowych i samorządowych do średniego tempa wzrostu PKB. W okresie dobrej koniunktury wydatki mają rosnąć wolniej niż PKB, a w okresie spowolnienia gospodarczego - szybciej.

Rozmowa jest zapisem spotkania Marka Belki z dziennikarzami w NBP

Nieruchomości z Twojego regionu