Pożegnanie z Matką Polką?

Renata Hryciuk i Elżbieta Korolczuk, redaktorki książki "Pożegnanie z Matką Polką?".

Czy w Polsce, w kraju tradycyjnym, katolickim, możemy się żegnać z Matką Polką?
Elżbieta Korolczuk: Nasza książka opatrzona jest znakiem zapytania. Ale gdybyśmy dziś pisały ją po raz kolejny, tego znaku zapytania byśmy nie postawiły. Badania, analizy, które przedstawiamy w książce, udowadniają, że dominujący wzór kulturowy czy stereotyp Matki Polki - sam się zdezaktualizował. W tej chwili mamy bardzo różne wzory tego, jak być matką, jak być ojcem, jak należy wychowywać dziecko. To wzory często przeciwstawne. W ogóle w Polsce stosunek do macierzyństwa jest bardzo ambiwalentny. Z jednej strony macierzyństwo na planie symbolicznym jest uznawane za coś bardzo istotnego i jest bardzo doceniane, ale nie idzie za tym polityka państwa, które by umożliwiały kobietom wykonywanie macierzyństwa. Teraz się to powoli zmienia, więc jest pewna nadzieja. Ale z drugiej strony pojawiają się wypowiedzi pełne pogardy, niechęci czy braku docenienia kobiet, które są na przykład matkami niepracującymi zawodowo.

Skąd się wziął u nas ten kult Matki Polki?
Renata Hryciuk: Mit Matki Polki pochodzi z XIX wieku, z okresu rozbiorów, gdy kobiety stały się strażniczkami domu, rodziny, edukatorkami. Na nich spoczywał obowiązek przekazywania wartości patriotycznych, uczenia języka, religii. To jest mit romantyczny, który powstał w obrębie jednej klasy społecznej, czyli ziemiaństwa i inteligencji, a później został rozciągnięty na całe społeczeństwo. A proszę pamiętać, że w XIX wieku rodzina szlachecka czy rodzina inteligencka żyła zupełnie inaczej niż rodzina chłopska.

EK: Jednym słowem Matka Polka była przydatna jako reproduktorka - mówiąc brutalnie - narodu. Z jednej strony rodzenie dzieci, a z drugiej - reprodukcja kultury: języka, symboliki, pewnych uczuć patriotycznych, które miały zapewnić przetrwanie polskości. W okresie realnego socjalizmu ten mit Matki Polki został dostosowany do nowych warunków. Chodziło już nie o działania na rzecz wspólnoty narodowej, ale na rzecz państwa socjalistycznego. Ale nadal mamy tu ten element poświęcania się, a kobiety są doceniane głównie na planie symbolicznym. I mają wykonywać podwójną pracę w realnym życiu.

I nadal tak jest. Tylko system mamy inny.
RH: Mit Matki Polki jest bardzo użyteczny politycznie. Bo zawiera ten element cierpienia i poświęcenia się dla dobra dzieci, ale jest tu też element samowystarczalności. Teraz na barki rodziny i matek przełożono wiele funkcji opiekuńczych. Kobiety mają więcej pracować, opiekować się dzieckiem albo zarobić na opiekunkę. Z drugiej strony wolny rynek utowarowił bardzo macierzyństwo. Nie można być po prostu matką. Trzeba mieć odpowiednie zabawki, dziecko posłać do odpowiedniego przedszkola. Kobieta też musi w odpowiedni sposób żyć.

Ale nadal wiele matek chce uosabiać ten mit.
RH: Są osoby, które się identyfikują z Matką Polką. Ale to matkopolkowanie wygląda dziś zupełnie inaczej niż w XIX wieku. Wiele kobiet nie chce się poświęcać, nie chce wszystkiego robić we własnym zakresie. Nie chce być samowystarczalna. I buntuje się przeciwko takiemu wzorcowi.

I stąd te trendy, by włączać ojców do życia rodzinnego?
EK: Wydaje mi się, że dziś nie ma innego wyjścia. Ludzie nie chcą już rezygnować ani z życia rodzinnego, ani też nie chcą tylko i wyłącznie jemu się poświęcać. Większość osób stara się te dwie sfery połączyć. Ale żeby to zrobić, musimy mieć większą liczbę osób zaangażowanych w opiekę - szczególnie nad małymi dziećmi.

Ale Wy w książce trochę oddzielacie macierzyństwo od ojcostwa.
EK: Tutaj chodzi o to, że macierzyństwo wiąże się dla wielu kobiet z ogromnym zaangażowaniem emocjonalnym. A gdy dzielimy się opieką, musimy podzielić się i miłością dziecka. Matka przestaje być dla dziecka tą jedyną, najważniejszą, najukochańszą. Ale najważniejsza kwestia to to, że będąc rodzicem, sprawuje się nad dzieckiem również władzę - decyduje się o tym, co dziecko będzie jadło, co będzie czytało, gdzie będzie spędzało wolny czas. I jest to jeden z niewielu obszarów, w którym kobiety tę władzę mają. Niektórym może być trudno - i psychologicznie, i społecznie tej władzy się pozbyć.

Czy współczesna nowoczesna kobieta może być dobrą matką?
EK: Absolutnie i większość współczesnych nowoczesnych kobiet jest dobrymi matkami. Bo nie ma czegoś takiego jak idealna matka. Wizja dobrej matki, która jest propagowana w prasie mainstreamowej wymaga ogromnych nakładów pracy i kompetencji. I wychodzi na to, że żeby być matką, trzeba mieć ogromną wiedzę, dużo pieniędzy, czasu, ogromną emocjonalną stabilność. Trzeba być robotem, a nie człowiekiem.

RH: Projekt dziecko to musi być główny projekt życia. Te wzorce propagowane przez pisma parentigowe, seriale telewizyjne amerykańska badaczka Sharon Hayes nazwała intensywnym macierzyństwem.

Czyli najlepsze wyjście to znaleźć sobie bogatego męża.
RH: Albo dobrze zarabiać. Mnóstwo jest takich opowieści w prasie kobiecej z górnej półki o tym, jak kobiety zmieniają swoje życie, rezygnując z kariery na rzecz macierzyństwa. Ale nie pisze się o rolniczkach czy o kobietach, które mają małe zarobki, tylko o tych, które 15 lat pracowały w korporacji, osiągnęły dużo, mają zabezpieczenie finansowe. I one mogą - dopóki dziecko nie idzie do przedszkola - zwolnić, zrezygnować z pracy. Ale tak, to prawda - kobiety są rozliczane z tego, w jaki sposób wykonują swoje macierzyństwo, w jaki związek zainwestowały, z jakim mężczyzną mają to dziecko, do jakiej rodziny weszły. To w dalszym ciągu funkcjonuje.

EK: Generalnie te wzorce, które istnieją w mainstreamie, są wzorcami ogromnie wymagającymi, do których trudno się dostosować, ale do których się aspiruje. A młode matki są coraz bardziej zmęczone takim wyidealizowanym wizerunkiem macierzyństwa i mówią: "Nie - ten wzorzec, który proponuje nam aktorka Anna Mucha jest nierealny dla normalnie zarabiających ludzi." Jest to taki rodzaj macierzyństwa, którego my nie jesteśmy w stanie realizować, nie mamy pieniędzy i nie chcemy być zmuszane, by w ten sposób funkcjonować. Będziemy takimi matkami, jakimi jesteśmy w stanie być. Tzn. dawać tyle czasu, tyle emocji, tyle wsparcia swoim dzieciom, ile możemy. Z nadzieją, że tak będzie dobrze".

Czy w Polsce jest miejsce dla matek lesbijek, dla matek niepełnosprawnych - dla kobiet, które starają się matkować w inny niż powszechnie propagowany?
EK: W naszej książce autorki poszczególnych artykułów piszą o różnych marginesach macierzyństwa, o osobach, które należą do grup mniejszościowych: lesbijkach, Żydówkach, Romkach, osobach ubogich. I z analiza ich sytuacji wynika, że obraz macierzyństwa, który odzwierciedla Matka Polka - jest elitarny. I że są takie grupy społeczne, w przypadku których macierzyństwo jest uznawane za niewłaściwe, podejrzane czy wręcz szkodliwe. Kilka lat temu była debata na temat przywrócenia funduszu alimentacyjnego. Wtedy bardzo często pojawiały się głosy, że kobiety biedne nie powinny mieć dzieci. Były głosy internautów, którzy mówili: "Powinno się je wysterylizować. Bo to jest reprodukcja biedy". Macierzyństwo kobiet z pewnych grup jest uznawane za coś groźnego. Fakt, że te kobiety są matkami, wcale nie oznacza, że należą do wspólnoty Matek Polek.

Można to zmienić?
EK: Częściej powinniśmy mówić o bardzo różnych modelach macierzyństwa - w mediach i w sferze publicznej. I częściej pokazywać ogromne zróżnicowanie doświadczeń macierzyńskich i uświadamiać sobie, że nie ma ani idealnego modelu, dzięki któremu moglibyśmy określić, kto jest dobrą matką, a kto nie. Musimy uznać, że różne sposoby wykonywania macierzyństwa mogą być równie właściwe, dobre, akceptowane społecznie. To ważne, żebyśmy się zgodzili na różnice, które istnieją. Bo matki lesbijki były zawsze! Tyle tylko, że teraz zaczęły być bardziej widoczne. I mówią jasno: "Chcemy być uznane za matki i chcemy, by nasze macierzyństwo nie było krytykowane, tylko uznane za równie dobre jak macierzyństwo heteroseksualnych". A skądinąd mamy ogromną ilość badań - o tym pisze m.in. Joanna Mizielińska w naszej książce - które pokazują wręcz, że dzieci z rodzin jednopłciowych są nawet lepiej dostosowane w pewnych obszarach do życia społecznego niż dzieci z rodzin heteroseksualnych. I nie ma powodów do niepokoju.

U matek niepełnosprawnych też nie ma powodu do niepokoju?
EK: - To jest kwestia tego, jak my postrzegamy opiekę. Czy ona jest sprawą prywatną? Czy uznamy, że jeśli ktoś ma dzieci, to ma je na własny rachunek? Czy raczej uznamy, że jesteśmy społeczeństwem i w związku z tym mamy się dzielić pewnymi obowiązkami. Ja uważam, że jesteśmy społeczeństwem. I w związku z tym mamy prawo oczekiwać od państwa i od współobywateli wsparcia w sytuacjach trudnych.

RH: Tu jest jeszcze jedna kwestia - kwestia praw pewnych grup: mniejszości seksualnych, niepełnosprawnych czy mniejszości etnicznych. W książce są dwa teksty dotyczące mniejszości - o matce żydowskiej i o matkach romskich. My nie mamy pojęcia, jak wyglądają wzorce rodzicielstwa na przykład u Romów. Jakie są role społeczne kobiet, jak one się zmieniają. Bardzo stereotypowo patrzymy na przykład na Romów, a o Żydach nie wiemy nic. Bardzo nam zależało, by w książce pokazać różne marginesy macierzyństwa.

Można w Polsce nie mieć dzieci?
EK: Wciąż jest ta presja, by mieć dzieci. Czy można coś z tym zrobić, w jakiś sposób temu zaradzić? Wydaje się to bardzo trudne, bo takim modelem, który wydaje się przeciwstawny to jest model z kolei kobiety aktywnej zawodowo - przedsiębiorczyni, kobiety, która poświęca swoje życie karierze zawodowej. I on jest często przeciwstawiany roli matki. Po pierwsze w społeczeństwie te role bardzo często się ze sobą łączą. Po drugie - wizja osoby tylko i wyłącznie zajmującej się pracą, karierą - nie uwzględnia tego, że my zawsze pozostajemy w relacjach.

RH: Czy to będą dzieci, czy to będą przyjaciele, czy rodzina. Funkcjonujemy w różnych relacjach i są one dla nas ważne. Warto mówić o bezdzietności inaczej, bo osoby bezdzietne też często opiekują się innymi, mają rodziny, związki z innymi ludźmi. Bezdzietność to nie jest samotność. I chciałybyśmy, żeby debata na temat Matki Polki, na temat macierzyństwa, pomogła w Polsce rozpocząć debatę na temat wartości opieki. Po to, żeby opieka miała wartość, a nie miała płci. Bo w Polsce opieka ma dziś płeć i jest to płeć żeńska.