Jesteś tu: Strona główna Rozmowy Artykuł

O Żydach w Białymstoku się nie rozmawia

Dodano: 25 sierpnia 2007, 0:20 Autor:

Włożyliśmy kij w mrowisko, bo zaczęliśmy zapraszać do Białegostoku Żydów: dziennikarzy, naukowców żydowskich. To był niestety okres sprawy Jedwabnego. I wtedy się zaczęło.
Katarzyna Sztop-Rutkowska, doktor socjologii, absolwentka Uniwersytetu Łódzkiego, jest adiunktem w Instytucie Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku.

Katarzyna Sztop-Rutkowska, doktor socjologii, absolwentka Uniwersytetu Łódzkiego, jest adiunktem w Instytucie Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku.

Podchodzili ludzie i grozili, że podadzą mnie do sądu za obrażanie narodu polskiego. Są tacy, co uważają, że mówienie czegokolwiek o Żydach w Białymstoku jest próbą odebrania polskości temu miastu. Dla mnie to był szok.

Z dr Katarzyną Sztop-Rutkowską rozmawia Mirosław Miniszewski


Obserwator: Ilu Żydów żyło w Białymstoku przed wojną?

Katarzyna Sztop - Rutkowska: Było ich bardzo dużo. Bardzo ciekawe, że się o tym dzisiaj mało pamięta. Cały czas się podkreśla, że było to miasto polskie. W 1913 roku stanowili ponad 68 procent ludności miasta. W 1921 roku się to zmieniło, a głównie dlatego, że zmieniono granice miasta, włączając w granice administracyjne okoliczne wsie zamieszkałe przez polską ludność. Dzięki temu Żydów w Białymstoku było proporcjonalnie mniej.

Czy tej zmiany granic dokonano tylko dlatego, żeby Żydzi nie byli większością i nie mieli dużej przewagi, np. w czasie wyborów?
- Oczywiście nikt wprost tego nie powiedział i nie powie. Oficjalnie argumentowano to tak, że chciano podnieść standard życia ludzi w tych włączanych wsiach. Natomiast, kiedy Żydzi o tym pisali i mówili, to powiedzieli, że nie będą przystępować do wyborów samorządowych, ponieważ zmiany granic dokonano tylko dlatego, żeby zmienić liczbę wyborców. Było to według nich posunięcie polityczne służące temu, aby postrzegano Białystok jako miasto polskie. I w konsekwencji Żydzi zbojkotowali wybory samorządowe.

A jaka była liczba ludności Białegostoku?
- Około dziewięćdziesiąt tysięcy.

Przed samą II wojną światową ilu było Żydów?
- 42.880 osób, 43 procent ludności miasta.

Kiedy skończyła się wojna, ilu ich zostało?
- Garstka. W 1945 roku było ich 1085 osób. W 1948 roku 660 osób. Część to byli ci, co wrócili ze wschodu, gdzie się ukrywali w czasie wojny. Potem wyjeżdżali do Palestyny i USA, zwłaszcza po Pogromie Kieleckim.

Co po nich zostało w Białymstoku?
- No właśnie, zostało bardzo niewiele. Tak naprawdę to tylko cmentarz przy ulicy Wschodniej. Przy okazji chciałabym nawiązać do projektu "Złota Macewa”. Kiedy kilka lat temu przyjechałam tutaj do pracy, to pomyślałam, że trzeba coś z tymi żydowskimi śladami zrobić. Razem ze studentami wymyśliliśmy ten właśnie projekt, dostaliśmy dofinansowanie. Zrobiliśmy nawet stronę internetową. Chodziło nam o to, żeby zwrócić uwagę ludzi na białostocki cmentarz żydowski, a także dokonać inwentaryzacji tych nagrobków i ustalić kto tam jest pochowany. Część z nagrobków udało się odczytać i dołączyć do amerykańskiej wirtualnej bazy danych żydowskich cmentarzy. Wydaje mi się, że przy okazji włożyliśmy kij w mrowisko, bo zaczęliśmy zapraszać do Białegostoku dziennikarzy i naukowców żydowskich. To był niestety okres sprawy Jedwabnego. I wtedy się zaczęło. Okazało się, że ten temat nie może publicznie funkcjonować w Białymstoku. Dochodziło nawet do tego, że na spotkaniach z zaproszonymi Żydami podchodzili do mnie ludzie i na przykład grozili, że podadzą mnie do sądu za obrażanie narodu polskiego. Przychodziły też takie grupy starszych ludzi oraz młodzieży i wtedy wydawało mi się, że przenieśliśmy się do okresu międzywojennego. Zaczęły się pojawiać identyczne argumenty, że Białystok jest polskim miastem i jakim prawem my mówimy tutaj o Żydach. Przecież to jest polskie miasto! Dla mnie to był szok.

Ilu dzisiaj jest Żydów w Białymstoku?
- Jest kilka osób, które mówią o sobie, że są Żydami.

Ale nie ma żadnej gminy żydowskiej?
- Nie ma.

Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że przed wojną prawie połowa mieszkańców miasta to byli Żydzi, to znaczy że dzisiaj jakaś część mieszkańców Białegostoku mieszka w kamienicach pożydowskich. I oni o tym wiedzą, gdzie mieszkają. W związku z czym mogą czuć lęk, że ktoś przyjdzie ich wyrzucić z mieszkań. Może trzeba to jakoś zrozumieć?
- Tylko gminy żydowskie mogą dzisiaj występować o zwrot mienia przedwojennego, a i tak dotyczy to tylko mienia, które było własnością gminy - nie mogą występować o mienie prywatne. Ale strach zapewne jest.

W Białymstoku znajdowało się w czasie wojny getto żydowskie. Czy można znaleźć w naszym mieście jakieś informacje, gdzie się ono znajdowało?
- Jest na ulicy Malmeda tablica upamiętniająca Icchoka Malmeda, który oblał kwasem niemieckich żołnierzy, a następnie został powieszony w miejscu, gdzie teraz stoi tablica. Jest pomnik przy ul. Żabiej, gdzie co roku obchodzi się rocznicę wybuchu powstania w getcie białostockim. Ale jako takiej tablicy informującej, że było tutaj getto, to nie ma. Jeśli chodzi o inne miejsca żydowskie, to Białystok jest pod tym względem białą plamą. Mamy przecież tutaj obok uniwersytetu park przy teatrze lalek - to był przecież cmentarz żydowski, z pięknymi XVIII-wiecznymi macewami. Został on zniszczony przez Niemców w czasie wojny, ale dzieła zniszczenia dokończyły po wojnie już polskie władze. Tam, na obrzeżach parku, pod samym teatrem, jest taka porośnięta trawą górka. Wystaje z niej macewa, żydowski nagrobek, widać nawet hebrajskie litery. Zazwyczaj jest on czymś pomalowany. Jest taka hipoteza, że cała ta górka to są macewy zepchnięte tam w czasie wyrównywania terenu. Nikt tego do tej pory nie rozkopał i nie sprawdził, co jest tam w środku. A może warto byłoby wmurować tam choćby tabliczkę z informacją, że był tutaj przed wojną cmentarz żydowski?

O Żydach w Białymstoku się nie mówi, a sposób, w jaki się o nich nie mówi, jest bardzo charakterystyczny i mówi wiele o tym problemie.
- Ta cisza jest bardzo znacząca. To jest uderzające zwłaszcza dla kogoś, kto jest z zewnątrz. Ja byłam zdumiona, jak się dowiedziałam, że było tutaj tylu Żydów, a teraz nic się o nich nie mówi i większość zachowuje się tak, jakby tu ich nigdy nie było. To jest również błąd strategii władz miasta. Inne miasta, na przykład Łódź, zyskują na pamięci o Żydach.

Dużo, jeśli nie większość białostockich Żydów zginęła z Treblince, która znajduje się całkiem blisko naszego miasta. W jaki sposób Treblinka funkcjonuje dzisiaj w świadomości białostoczan?
- Nie ma w ogóle takich badań, nikt ich nigdy nie przeprowadził. Ale tak na socjologiczną intuicję to sądzę, że ludzie po prostu o tym nie wiedzą albo nie jest to dla nich istotne. Nie funkcjonuje to w tutejszej świadomości społecznej jako coś ważnego. Ale powiem coś innego, stosunki polsko-żydowskie w naszym kraju to jest kwestia nie tylko socjologii, a również, a być może przede wszystkim, psychiatrii. Takie jest moje osobiste zdanie na ten temat. Polacy byli świadkami czegoś strasznego - Holocaustu. Na ich oczach ginęło wielu ludzi. Zamykano ich przedtem w gettach i prześladowano. To jest ogromna trauma. Wydaje mi się, że tak naprawdę w Polsce nie było debaty na temat, czy jesteśmy współwinni za to, co się stało z Żydami albo na czym polega nasza wina jako biernych obserwatorów. W dyskusjach na temat relacji polsko-żydowskich w czasie II wojny światowej wspomina się tylko o tych, którzy ratowali Żydów, tych co otrzymali tytuł "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata” i o szmalcownikach, czyli o tym rzeczywiście znikomym procencie ludzi, którzy wydawali Żydów Niemcom dla zysku. Natomiast nie mówi się o całej reszcie, o większości Polaków. O tych, co stali i patrzyli.

Jeśli postawimy taką hipotezę, że jest to problem natury psychicznej, rodzaj zbiorowego wyparcia, to czy w ogóle możemy mówić o moralnych konsekwencjach?
- No właśnie. Ja nie jestem odpowiedzialna za Holocaust. Nie byłam jego świadkiem. Pan też. Nie ma tak łatwego przełożenia, jak odpowiedzialność zbiorowa. Tak jak w Niemczech, gdzie nowe pokolenie ciągle musi jakoś płacić za zbrodnie ojców i dziadków. Natomiast uważam, że jest coś takiego jak moralna odpowiedzialność. To znaczy, że powinniśmy pamiętać. Dlatego mnie tak boli, że w Białymstoku tak mało pamięta się o tym. Holocaust był czym strasznym. Powinniśmy wreszcie zacząć publicznie mówić, co się wtedy działo; co to znaczy być świadkiem zbrodni i nic nie robić. Dlatego Jedwabne było nam potrzebne, ale nie zostało do końca wykorzystane. Debata ta powinna przejść na poziom edukacyjny.

Hannah Arendt napisała, że do tego, aby rozprawić się z pamięcią o Holocauście, nie są zdolni ani ludzie, którzy w nim uczestniczyli jako ofiary, ani bezpośredni świadkowie. Ponieważ jedni i drudzy są za bardzo zaangażowani w tę sprawę. Jak widzi Pani rolę socjologów dzisiaj, na przykład naszych białostockich, w tej kwestii?
- Oczywiście uważam, że powinniśmy przekuwać wiedzę w działanie i edukować, edukować... niekoniecznie w sposób szkolny i zapewne nudny dla młodych ludzi. Ale z pomysłem i w sposób pobudzający wyobraźnię. Dla wielu młodych białostoczan usłyszenie o istnieniu cmentarza żydowskiego w Białymstoku było wielkim odkryciem. Myślę, że usłyszenie czy "zobaczenie” (np. przez pryzmat zdjęć czy opowieści żydowskich mieszkańców) przedwojennego Białegostoku byłoby dla młodych ludzi wielką przygodą. Teraz razem m. in. z Muzeum Historycznym i Państwowym Archiwum tworzy się szlak edukacyjny po Białymstoku, właśnie śladami ich żydowskich mieszkańców (www.szlak.uwb.edu.pl/miejsca.html). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie da się dzięki takim działaniom usunąć uprzedzenia u wszystkich. Po prostu niektórych nie da się przekonać.

Jak można mówić o Żydach tak, aby nie budziło to w ludziach lęku?
- Mówienie o Żydach jest w ogóle trudne w Polsce. Ale jeszcze raz powtórzę, że to, co warto robić, to edukować. Robiliśmy ostatnio taki projekt w Michałowie. Dzieci robiły wywiady z najstarszymi mieszkańcami tego miasteczka na temat wielokulturowości Michałowa. Nadszedł straszny moment, kiedy jedno z dzieci przyniosło opowieść, jak to przed wojną Żydzi łapali dzieci i mordowali je, wykrwawiając w specjalnych beczkach, a z utoczonej w ten sposób krwi robili macę. Dziecko w dobrej wierze zapisywało to, co "babcia” mówiła, i jako opowiadanie przysłało nam na konkurs. To była jakaś abstrakcja. Pomyśleliśmy - kto może takie rzeczy mówić małym dzieciom? Nikt przy zdrowych zmysłach. A jednak się to zdarzyło. Gdzieś, tam na wioskach, jest to widać element zwykłej świadomości. Studenci potwierdzają, że ich dziadkowie opowiadali o Żydach takie rzeczy. Później były warsztaty edukacyjne dla tych dzieci i zastanawialiśmy się, co z tą sprawą zrobić. Czy nie zwracać na to uwagi, czy jakoś zareagować. W końcu jedna z dziewczyn prowadzących te warsztaty zaczęła dzieciom opowiadać o tym, że był kiedyś taki mit, że jest to oczywiście nieprawda. Wytłumaczyła na przykład, że jest to bzdura choćby z tego powodu, że Żydzi nie mogą jeść niczego z krwią, bo religia im tego zakazuje. To był moim zdaniem najlepszy krok.

Dużo osób dzisiaj wypomina Żydom, również tym z Podlasia, że po wojnie wstępowali do komunistycznych służb bezpieczeństwa. Jest to kolejny powód do niechęci wobec nich. Przecież wyrządzili oni wiele krzywd.
- W okresie międzywojennym wśród komunistów było relatywnie dużo Żydów. Natomiast wśród Żydów było relatywnie mało komunistów. Dlatego też większość Żydów, nawet tych na Podlasiu, nie funkcjonowała w ogóle w organizacjach komunistycznych. Komunizm dla Żyda był odcięciem się od tradycji, korzeni i rodziny. Sytuacja po wojnie jest już zupełnie czymś odrębnym. Musimy pamiętać, że większości Żydów polskich już wtedy po prostu nie było. Ci, którzy przeżyli Holocaust, z pewnością nie byli reprezentatywni dla całej grupy. Poza tym mit żydokomuny ma głębokie korzenie jeszcze przedwojenne.

Mało kto też bierze pod uwagę to, że jeśli się mówi, że 30 procent komunistycznego aparatu bezpieczeństwa w Polsce to byli ludzie pochodzenia żydowskiego, to oznacza to, że w 70 procentach byli to Polacy.
- No właśnie. Poza tym zawsze trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego Żydzi zostawali komunistami? Ponieważ była to mniejszość represjonowana i zostanie komunistą oznaczało awans społeczny. Komunizm głosił hasła równości. To było zjawisko socjologiczne. Nie trzeba było mieć "zbrodniczej osobowości”, żeby zostać funkcjonariuszem bezpieki. To teraz, w IV RP, pojawia się taki stereotyp. Jeśli ktoś był w UB, to już koniec - jest mordercą, zbrodniarzem, itp. Jest to ewidentne uproszczenie. Komunizm był dla Żyda prostą ścieżką awansu społecznego.

Tak - Polak mógł awansować z chłopa do wyższych warstw tylko przez zostanie księdzem albo żołnierzem, a Żyd nie miał takiej możliwości.
- Tak. Pamiętajmy jednak, że do aparatu bezpieczeństwa wchodzili również ci Żydzi, dla których komunizm nie kojarzył się ze zbrodniami, tylko z hasłami równości, dobrobytu i nowoczesności. Wierzyli tej ideologii. Dla Żyda była ona ideologią emancypacyjną - ktoś im mówił, ze nareszcie będą równi innym, będą podmiotem, będą traktowani jak normalni ludzie. Nie chcę ich usprawiedliwiać, bo niejeden z nich dopuścił się zapewne czynów haniebnych, ale trzeba pamiętać o tym społecznym kontekście, dokonując ich osądu. A poza tym nie powinniśmy mieszać tutaj spraw narodowościowych - bo tu już wkraczamy w sferę stereotypów. Trzeba też pamiętać, że Żyd, który wstępował do organizacji komunistycznej, dla rodziny przestawał istnieć. To było tak, jakby zmienił wyznanie. Dla swojej wspólnoty przestawał być Żydem. A ci, co wstępowali tam już po wojnie, a wcześniej przeżyli Holocaust? Wyobraźmy sobie ich psychikę. Oni się bali. Dla nich komunizm był gwarantem bezpieczeństwa, że nikt już nie będzie ich próbował zgładzić.

Co Białystok mógłby dzisiaj zyskać na dopuszczeniu do przestrzeni publicznej pamięci o Żydach?
- Przede wszystkim mógłby odzyskać swoją prawdziwą tożsamość. I oczywiście, miasto zyskałoby na swojej atrakcyjności.

Dziękuję za rozmowę.

Najciekawsze artykuły
z Mediów Regionalnych
Najciekawsze artykuły
z Mediów Regionalnych
poranny24 Kliknij i wyślij nam swojego newsa!
Brak ankiety.

Kontakt z reklamą »

Kontakt z redakcją »

Kontakt z marketingiem »

Zadzwoń 0 800 127 048

Napisz maila:

Napisz na Gadu-Gadu: 7119394

Serwisy tematyczne

Serwisy społecznościowe

poranny.pl jest częścią grupy Media Regionalne

Media Regionalne sp. z o.o. w Warszawie zastrzegają, iż rozpowszechnianie jakichkolwiek artykułów i materiałów zamieszczonych w portalu www.poranny.pl jest dozwolone wyłącznie z zachowaniem warunków korzystania z treści. Jakiekolwiek użycie treści wykraczające poza ww. warunki jest zabronione bez pisemnej zgody Mediów Regionalnych i nabycia licencji. Sprawdź, w jaki sposób możesz uzyskać licencję na wykorzystanie treści.

Naruszenie tych zasad jest łamaniem prawa i grozi odpowiedzialnością karną.

Polityka dotycząca plików cookie

Wszelkie prawa zastrzeżone. Media Regionalne sp. z o.o. w Warszawie. 2001-2014.