Polska zmienia się tak, jak zmieniają się Polacy

Kurier Poranny: W jednej z wypowiedzi podał Pan, że od czasu otwarcia granic UE, z Podlasia wyjechało 50 tysięcy młodych ludzi.

Dr hab. Paweł Gieorgica, profesor Uniwersytetu w Białymstoku: To są dane szacunkowe. Uchwycenie faktycznej liczby młodych, którzy wyjechali, jest równie trudne, jak próba rejestrowania korupcji. Z tego powodu zwracano się do socjologów, żeby próbowali oszacować skalę migracji. I do księży odwiedzających swoich parafian. Jedni twierdzą, że jest to 75 tysięcy ludzi, drudzy - że 25 tysięcy. Ja oszacowałem dane na 50 tysięcy na Podlasiu.

Ze względu na motywację, emigrantów poklasyfikowano na "łososi" i "buszujących". Jaka jest motywacja "łososia"?

- To taki typ, który w pewnym okresie swojego rozwoju naturalnego udaje się gdzieś, gdzie żeruje, ale potem wraca do matecznika, żeby składać jajeczka.

Czyli jedzie człowiek z Siemiatycz, Moniek, Białegostoku do Belgii lub Anglii, zarabia i wraca, żeby tu założyć jakiś biznes.

- Tak. Gdy pytam swoich studentów: "Jedziecie do Anglii?", większość mówi: "Oczywiście, że tak". A potem już rejestruję różne motywacje. Na przykład: "A w cholerę z tymi Kaczorami, co się będziemy z nimi tu użerali?". Ja mogę tylko odpowiedzieć: drodzy studenci, jak nie było Kaczorów, to była Unia Wolności. Jak nie ona, to komuna. Nie mówicie nic nowego. Ale rozumiem, że to im dolega. Co więcej - to pokazuje stan społeczny, w którym polityka ciągle dominuje nad innymi sferami życia społecznego, na przykład gospodarką czy kulturą.

Artysta powie, że wyjeżdża, bo pokazał kontrowersyjną rzeźbę w galerii sztuki w Białymstoku, przyszli politycy i ją usunęli, bo ich zdaniem obrażała uczucia religijne.

Albo przyszli i ją pomazali długopisami, bo im się dalej nie podobało.

- Sztuka nie jest więc wolna, jest ograniczana politycznie. To jest ten problem, i to nie tylko na Podlasiu, i nie tylko w Polsce. Socjolog w swojej analizie mówi, że zawsze emigracji dopisywane były powody polityczne. A naprawdę w bardzo niewielkim odsetku są one rzeczywistą i jedyną przyczyną wyjazdów z kraju. Nie było tak nawet w czasach zaborów.

Większość ludzi nie bawi się w polityczne motywowanie swoich wyjazdów.

- To prawda, ale argumentacja ekonomiczna nie jest zwykle jedyna. Zależy też od poziomu aspiracji. Jeżeli pani uważa, że powinna zarabiać 10 tysięcy, a dostaje tysiąc, to ta rozwartość jest tak duża, że uruchamia motywację ekonomiczną. Mówi pani: "W cholerę z tym zawodem, pójdę nawet sprzątać, ale tam, gdzie dają 1500 zł".

Zobaczyliśmy Europę i zmienił się nasz punkt odniesienia. Stąd ten inny poziom aspiracji.

- Oczywiście. Otworzyły się granice i nie ma przeszkód, aby pani nie udała się na przykład do Dublina, gdyby tam było miejsce pracy w gazecie. Albo powie pani szefowi: "Niech pan przekalkuluje i uwzględni moją serdeczną prośbę o podwyżkę o 500 procent". Jak on odpowie: "Niestety, nasze wyniki ekonomiczne są tak skalkulowane, że nic z tego", to wtedy pani, albo obniży swój poziom aspiracji, albo wyjedzie.

Czyli widać, jak moje aspiracje mogą stymulować przedsiębiorczość?

- Ale impuls przypłynął z zewnątrz. Kiedyś to było tłumione przez szlaban na granicy. Teraz nie jest.

A rząd mówi, że wyjeżdżają najmniej warci i powinni zwrócić za swoje studia, bo polski podatnik na nich płacił.

- Ja się nie zajmuję recenzowaniem działań politycznych rządu - ma on swoją koncepcję i realizuje ją metodami, które uważa za słuszne. Powiem więcej - ja to rozumiem, choć niekoniecznie popieram.

To na pewno efekt skali, że tak wiele u nas się mówi o emigracji, ale przecież nie jesteśmy ani pierwsi, ani ten problem nie jest u nas największy.

- Dwadzieścia milionów Polaków żyje poza granicami macierzy. Polska diaspora jest piąta w świecie, czyli są cztery kraje mające jeszcze większe problemy z tego tytułu.
Czy nie powinniśmy się oswajać ze świadomością, że do Polski będą przyjeżdżać ludzie innych nacji, kolorów skóry? Nasi pracodawcy chcieliby ich zatrudniać. Czy jesteśmy na to gotowi? Jesteśmy dosyć konserwatywnym narodem.

- Pani jest łaskawa z użyciem tego "dosyć". To fakt, nie ma progowej aprobaty społecznej dla czegoś takiego, a w konsekwencji nie ma doktryny rządu i państwa w tej sprawie. Nawet gdyby w rządzie byli sami światli politycy, nawet gdyby rząd był kształtowany tylko przez przedsiębiorców i pracodawców. Można klepnąć na jednym posiedzeniu: "zatrudniamy cudzoziemców", ale nic by z tego nie wyszło. Bo to szybciej czy później spotka się z oporem społecznym.

Ekonomiści mówią jasno: zasypać przepaść między Polską a UE można tylko wtedy, gdy przez następne 25 lat będziemy mieli stabilny wzrost rzędu 7 proc. PKB. Czy można to uczynić tylko deklarując, że "w tej 50-latce" wybudujemy 3 mln nowych mieszkań? Można, tylko jak, jeśli nie ma ku temu przesłanek?

Ale u nas to prawo jest wymogiem ekonomicznym, bo skoro nasi pracodawcy nie są w stanie sprostać naszym aspiracjom płacowym, to muszą kogoś zatrudnić na miejsce tych, którzy wyjadą.

- Same wymogi rynkowe już dawno powinny sprawić, że podatki w Polsce nie mogą być na poziomie 35 procent (bo tyle wynoszą, jak podliczyć wszystkie obciążenia), tylko o połowę mniejsze, żebyśmy mogli szybciej się rozwijać.

Bo politycy boją się podjąć niepopularnych decyzji, które podetną im skrzydła, a raczej nogi u stołków?

- Tak, w mniemaniu polityków nie można zmniejszyć podatków, bo spowoduje to jeszcze większe masowe protesty różnych grup zawodowych, które domagają się podwyżek bez reform strukturalnych. Czyli można sobie ustalać prawa rynkowe, parlamentu krajowego, europejskiego, szczytu światowego. A w ostatecznym rozrachunku realizacja tego prawa będzie zależała od przyzwolenia społecznego, które znajduje się w umysłach zbiorowości państwowej, regionalnej czy jakiejś innej. A Podlasie wyróżnia się konserwatyzmem nawet w stosunku do innych części kraju. Dlatego ja nie lekceważę prawa, ekonomii, ale mówię: jeżeli będziemy postępowali wbrew temu, jak ludzie myślą, jak fakty się mają, to do takich celów szybko nie dojdziemy.

Ale czy to nie jest czas, żeby ekipy polityczne porozmawiały z naukowcami, przedsiębiorcami, jak to przyspieszyć?

- Jak to powiedział socjolog Stanisław Ossowski, władza oczekuje od nauki tego, czego pijak od latarni; wsparcia, żeby się nie przewrócił i światła, żeby widział, gdzie się znajduje. A ja dodaję: miejsca na załatwienie swoich potrzeb najniższego poziomu, co w przypadku władzy i naukowców przekłada się na powiedzenie: widzicie, co oni plotą, my od razu mówiliśmy, że jest inaczej.

To co, sytuacja bez wyjścia?

- Są inne elity społeczne, które mają bardzo wiele do powiedzenia, np. grupy biznesowe, przemysłowcy, zorganizowane grupy nacisku tworzące miejsca pracy. Ale to rząd i politycy oszacują, czy obniżenie podatków przyniosłoby zrealizowanie innych celów społecznych.

Problem w tym, na ile radykalną ekipę wybierzemy?

- Nie. W ostatnich wyborach na Podlasiu uczestniczyło 23 procent uprawnionych. Politycy tak wybrani, praktycznie nie pozostają pod niczyją kontrolą. A mamy do podziału największe od stu lat środki rozwojowe, które spadły nam z nieba, czyli z UE. W demokracji obywatel jest pełen troski o to, co się dzieje w jego kraju, regionie. U nas tej troski nie ma, dlatego w praktyce ten system jest quasi-demokratyczny. I mamy, co mamy.

Czy z tego wniosek, że nasze "łososie" nie wrócą?

- Powinny wrócić. Bo "łososie" mają to w genach. Chyba że po dwóch dniach pobytu w kraju powiedzą: "Nic się tu nie zmieniło. Nie wracam". Dlatego trzeba przyjąć odpowiednią strategię, wiedząc, że za 10-15 lat rozpocznie się fala reemigracji. Jeżeli będziemy tego chcieli i mieli cel ekonomiczny, a będziemy wiedzieć, jak go osiągnąć, sprawimy, że 20-milionowa diaspora polska wróci i część swoich dochodów zainwestuje w naszym regionie.

A nie będzie naszym celem przyciągnięcie naukowców, lekarzy, żeby realizowali się w Polsce?

- Po co? Dla dobra pacjentów pozbawionych opieki zdrowotnej? A może nich zostaną tam, a tu przyjedzie niespełniony u siebie Ukrainiec, Hindus. Chyba że istnieje taka potrzeba społeczna, żeby kultywować doktrynę "Polki dla Polaków". Bo nie chcemy, żeby cudzoziemcy zagarniali nasze najwyższe dobro, jakim są nasze kobiety.

Dziękuję za rozmowę.